מה המשמעות של קו שנחצה?

"שהקיר שעד היום נשמר בקנאות נפגע, ומעכשיו, אם ירצו, יוכלו גם לדעת מה קורה במיילים שלך, בווטסאפים, מה את עושה עם הטלפון ואיפה את נמצאת בכל רגע נתון. זה צריך להטריד את כולם, כי היום הממשלה מנחה לאסוף מידע על מיקום האזרחים למטרות של שמירה על בריאותם, ומחר תהיה הוראה לאסוף פרט מידע אחר לצורך אחר".

למה השב"כ מסכים לזה?

"לבי עם השב"כ, הם לא רוצים בזה, אבל הנחיית הממשלה היא לחדור לפרטיות של האזרחים. אילו הייתי עכשיו בגוף ביטחוני הייתי מרגיש מאוד לא בנוח, ואני מאמין שהם באמת מרגישים כך, אבל הם עובדים לפי פקודות. לפחות אנחנו עדיין רחוקים מפקודות בלתי חוקיות בעליל, שאותן כבר לא צריך לממש".

מה תהיה פקודה בלתי חוקית בעליל?

"שלטון שייקח כלים שנבנו להגנה על המדינה וישתמש בהם להגנה על עצמו".

אתה מעריך שזה עלול לקרות?

"אני חושש שיבוא הרגע שבו ייחצה הקו הזה, אבל אנשים רבים כלל לא יבינו זאת".

מעט מאוד אנשים מכירים את יכולות הסייבר של ישראל מקרוב כפי שמכיר אותן תא"ל (מיל') אבנר פז־צוק. אחרי הכל, הוא האיש שהקים את מערך הסייבר של צה"ל וזכה בפרס ביטחון ישראל ב־2002. ומתוך ההיכרות הזאת, הוא מפקפק היום בגלוי במטרה המוצהרת שלשמה הוכרזו איכוני השב"כ לטלפונים של אזרחים.

"עם הפאניקה שיצרו בחודשים האחרונים קל לייצר קונצנזוס כאילו איכוני השב"כ יצילו אותנו, אבל עדיין לא ראיתי כיצד הם עוזרים בקטיעת שרשראות ההדבקה", אומר פז־צוק. "מה שכן קרה הוא שהחומה, שעד כה נשמרה בקנאות, נסדקה, ואני חושש מאוד משיטת הסלאמי. אסור לקחת ארגון ביטחוני שבונה יכולות הגנה לטובת איסוף מידע על יריב, ולהשתמש באותם כלים לפתרון סוגיות אזרחיות".

מה היה צריך לעשות?

"לבנות כלים אחרים, כאלה שמותאמים מראש לעולם האזרחי".

אתה מזהיר מפני האפשרות שאזרחים כלל לא יבינו שהקו האסור נחצה. המשמעות היא שהשמירה על גבולות הדמוקרטיה נשארת בידי החייל או איש השב"כ. הם ידעו איפה עובר הגבול?

"קודם כל זו משימה שבטוח אסור לתת לצבא לבצע. צה"ל לא אמור לגעת באזרחים ישראלים, לשם כך ישנם המשטרה והשב"כ".

והם ידעו לעצור לפני חציית הגבול?

"מהיכרותי עם השב"כ — ועבדתי איתם הרבה — אני מעריך שהנושא הטריד אותם והם עשו פעולות מניעה, כמו שיחות על אתיקה ועל גבולות הגזרה. מעקב אחרי אזרחים צריך להיות מגובה בנהלים ברורים מאוד ובהסברה של אתיקה ומוסר לגבי מותר ואסור. זה נכון תמיד ביחס לכל גורם שמפעיל כוח, אבל נכון שבעתיים כשמדובר באזרחים שלא מסכנים את ביטחון המדינה וכל אשמתם היא שאתרע מזלם להיות ליד חולה קורונה".

‍הסברה ואתיקה הן דבר טוב, אבל מדובר בסיטואציה חדשה לגמרי מבחינת עובד השב"כ או החייל שיושב על האיכונים ועשוי לגלות לפתע היכן הסתובבה החברה שלו או השכן שלו.

"גם באיסוף מודיעין שגרתי במדינות ערב מגיעים לעתים למידע צהוב מאוד, וכל מי שתהיה לו נגיעה לאיכונים חייב ללמוד את הכללים איך לשמור את המידע אך ורק למטרה שלשמה נאסף. כאן חשוב להרים קירות גבוהים".

אז בוא נדבר על אתיקה של לוחמי הסייבר של ישראל. אם לשפוט לפי מה שחלק מהם עושים אחרי השחרור מהשירות, אפשר לחשוד בנורמות המוסריות שלהם. לא מעט יכולות שפותחו בצה"ל מוצאות את עצמן בידיים של גורמים פרטיים, שאינם מחויבים לכללי אתיקה.

"ביחידות טכנולוגיות קיימת הדילמה במה מותר להשתמש כשאתה משתחרר מהיחידה. אם אתה יודע לפרוץ לרשת של יריב, צריך למנוע ממך שימוש בזה באזרחות. זו שאלה אתית שהצבא עוסק בה, בניסיון לשמור את הידע בצה"ל".

מצד שני, אי אפשר לצפות מאדם שישכח את ההכשרה שלו. איפה עובר הקו?

"הקו מוגדר מאוד: מה שפיתחת, אל תוציא. אפילו לא שורת קוד אחת. לפני שיוצאים מהבסיס צריך לנער את הכיסים ולהוציא הכל".

‍אבל מה שפיתחת לפעמים שווה הרבה כסף.

"ברמה הערכית, אתה צריך להבין שאם למדת לנצל חולשות אצל אחרים, ודרכן להוציא מידע, אסור לך לעשות שימוש ביכולות האלה שלא בשירות המדינה. כמו שמי שלומד לירות ולהרוג בשירות המדינה לא ישתמש ביכולות האלה כשהוא יוצא מהדלת".

קשה מאוד לאכוף את זה.

"נכון, והיו לי דיונים בנושא עם מפקדי 8200. אני חושב שהדרך היא חינוך לעומק ולא חוקים. אתיקה ומוסר הם מעל החוק".

ואז בוגרי היחידות האלה מקימים את NSO, שמצד אחד פוגעת בתדמית הסייבר הישראלי, ומצד שני יוצרת ביקוש עצום לכלים שלו.

"אני מאוד לא אוהב את זה, זה כואב לי ברמה האישית. צריך לחנך אנשים לא לפתח כלים התקפיים כמו NSO, אבל אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. זו שאלה פילוסופית אם נכון שהמדינה תילחם בזה. בעיניי זה כמו לאמן כוח של רודן במדינה באפריקה: זה לא ערכי, אבל אי אפשר למנוע את זה".

המסלול הצבאי של פז־צוק (57) היה מגוון מאוד ובאותה מידה גם מאוד לא שגרתי. הוא נולד בקיבוץ עין השלושה בעוטף עזה ושירת כלוחם בסיירת מטכ"ל. אחרי השירות פנה ללימודי הנדסה חקלאית בטכניון (בהמשך השלים גם תואר שני במנהל עסקים עם התמחות במימון). במלחמת המפרץ, בגיל 28, גויס לשירות מילואים ב־81, היחידה הטכנולוגית של מערך המבצעים המיוחדים, שהיא גם היחידה המעוטרת ביותר בצה"ל. הגיוס נעשה כחלק מהמאמץ לשלב בין אנשי שטח לאנשי פיתוח. "תכננו אז כל מיני פעולות, שבסופו של דבר לא יצאו לפועל", הוא מספר היום במעורפל.

בתום המלחמה מפקד היחידה שכנע אותו להישאר. פז־צוק היה יכול להצטרף כאזרח עובד צה"ל, כמקובל ביחידה, אבל החליט לעשות את המסלול הצבאי. וכך, בגיל 30, כשהוא נשוי ואב לילדה, מצא את עצמו בקורס קצינים בבה"ד 1. "הקושי לא היה פיזי אלא מנטלי, כשהמפקד שלי היה בן 21", הוא נזכר. "בגיל 30 הייתי סגן, כשסביבי כולם בגיל הזה כבר היו רבי־סרנים".

משם דברים התקדמו מהר יותר, וב־2007, אחרי 14 שנה ביחידה, כשפז־צוק כבר אלוף משנה, הוא קיבל את הפיקוד על 81. אחרי שלוש שנים וחצי עבר ל־8200 לבקשת הרמטכ"ל דאז, גבי אשכנזי, כדי לפקד על הקמת מטה הסייבר, לצדו של נדב צפריר, אז מפקד יחידת המודיעין (והיום ראש קרן הון סיכון TEAM8).

על התקופה של פז־צוק בשתי היחידות מוטל איפול, חוץ מהעובדה שתפקודו שם הוביל לזכייתו בפרס ביטחון ישראל. מה שעוד גלוי הוא שפז־צוק שינה מהותית את מערך הגיוס לתפקידי סייבר. בתקופתו הוקמו כיתות סייבר כמעט בכל תיכון בישראל והוא אחד האחראים המרכזיים לכך שיותר מתגייסים מאי פעם מבקשים לשרת ביחידות טכנולוגיות ולסלול כך את עתידם המקצועי. האקרים נהפכו לגיבורי תרבות, ואפילו ב"טהרן", סדרת הטלוויזיה הלוהטת של הזמן האחרון, הגיבורה הכמעט־ג'יימס־בונדית היא האקרית בוגרת 8200.

"כשהייתי מפקד 81 הובלנו את מיזם עתידים להבאת ילדים מהפריפריה להיות מהנדסים בצה"ל", הוא מספר. "זה נבע מצורך אקוטי של הצבא לגייס יותר אנשים לתפקידים הללו, אבל גם מכך שראינו שיש בהם מעט מאוד ילדים מהפריפריה. בזכות תוכניות ההכשרה בתיכונים, וגם בזכות תוכנית מגשימים שהתחלתי לחוגי הנדסה ומחשבים בשעות אחר הצהריים, הגענו למצב שבו 40% מהמהנדסים בצה"ל מגיעים מהפריפריה. כך הצבא הכפיל את המאגר הראשוני שלו, ולילד באופקים זה פתאום לא נראה חלום פרוע לשרת ב־8200".

יש שיגידו שיצרתם אפליה מתקנת מדי.

"כבר אמרו לי. נדב צפריר, אז מפקד 8200, אמר לי פעם שהשכנים בהרצליה מתלוננים שיש תוכניות הכשרה בפריפריה ולא בבתי ספר במרכז. עניתי שאני לא רוצה תחרות על משאבים בין ילד מהרצליה לילד מכרמיאל. בהרצליה יש מורים חזקים יותר, לתלמידים יש מחשב בבית ואני לא צריך לעזור להם. זה לא שלילד מהרצליה קשה יותר להתקבל היום ליחידות הטכנולוגיות, אלא פשוט יש יותר תחרות. פעם סיננו 6,000 מועמדים ל־300 תפקידים. היום מסננים 10,000".

בכל מחזור של התוכניות של צה"ל להכשרת מהנדסים לומדים היום כ־500 ילדים, אומר פז־צוק, ועם השלמת התוכניות הם עוברים מבחנים אחידים. רק מחצית מהם עוברים את הסף הנדרש לשירות ביחידות הסייבר של גורמי הביטחון השונים. היחידות, מצדן, נלחמות מי מהן תקבל את הטובים ביותר, שמדורגים ברשימה סודית שנקראת "טופ 50". "ב־2014, ארבע שנים אחרי שהתוכניות התחילו לרוץ חזק, בדקנו וראינו שהצלחנו להגיע למצב שבו עשרה ילדים מהטופ 50 האלה הגיעו מהפריפריה".

את המחויבות להשפעה חינוכית פז־צוק לקח גם לתחנה האחרונה שלו בצה"ל. "רציתי לצאת מהבועה הטכנולוגית, להשפיע על כלל צה"ל ולהביא ערך מוסף בצד הערכי", הוא מספר. "אילו הייתי פורש מ־8200 לאזרחות הייתי מקים משהו בעצמי, אבל רגע לפני שסיימתי שם, הזכירו לי שבעבר ביקשתי להיות קצין חינוך ראשי".

בניסיון הראשון פז־צוק הפסיד לארז וינר, מי שהיה אז עוזרו של הרמטכ"ל גבי אשכנזי — אבל עם התפוצצות פרשת הרפז מינויו בוטל, ובמקומו הוארכה כהונתו של מי שהחזיק בתפקיד, תא"ל אלי שרמייסטר. גם לסיבוב הבא הגיע פז־צוק כאנדרדוג, כשכל המתמודדים מולו הם בדרגת תא"ל ואילו הוא עדיין אל"מ. בפעם הזאת הפסיד למוטי אלמוז, אבל לאחר שהרמטכ"ל דאז בני גנץ מינה את אלמוז לדובר צה"ל, פז־צוק זכה סוף־סוף בתפקיד קצין חינוך ראשי.

"גנץ  הוא איש של יושרה, אפשר להאמין לו ולסמוך עליו והוא נתן מקום לחינוך", אומר פז־צוק. "אבל עם גדי איזנקוט עשינו מהלכים משמעותיים מאוד, שממש השפיעו על הצבא. הם עסקו פחות בשימור הסטטוס קוו, ולכן בשביל איזנקוט נשארתי שנה רביעית בתפקיד. הוא היה מוכן לשלם מחירים גבוהים יותר מגנץ כדי לשמור את עמוד השדרה של הצבא. גנץ היה זהיר יותר".

אתה מתכוון בעיקר לשאלת מקומו של החינוך הדתי בצה"ל.

"לאיזנקוט היה חשוב להפריד בין החינוך בצה"ל לתודעה יהודית. גורם דתי לא צריך לחנך את החיילים החילונים. אבל באותן שנים היה ידוע שגורמים מחוץ לצבא מציעים ליחידות פעילות חינוך דתית בחינם, בזמן שהפעילות שלנו עלתה כסף. לכן כולם הלכו עם הפעילויות הדתיות. זו היתה הדרך של גורמים מסוימים להכניס מסרים דתיים לצה"ל. בעיניי זה לא ראוי".

המאבק של פז־צוק בהדתה תפס כותרות במבצע צוק איתן, כשהוא יצא נגד "דף מפקד לקרב", שפרסם עופר וינטר, אז מח"ט גבעתי, ובו בקשה מהאל לתמוך בחייליו "במלחמה נגד אויב המנאץ שמו". פז־צוק, מנגד, גיבש את מושג "הכשירות הערכית" וטרח להחדיר אותו עמוק לחינוך הצה"לי.

"כמו שלוחם צריך לדעת לירות מדויק ולהיות בכושר גופני, הוא צריך גם להיות כשיר ערכית להתמודד עם מצבים כמו מחסום, כניסה לבית בשתיים בלילה, או פגיעה של יהודים בחייל צה"ל", הוא מסביר כעת. "ערכים הם חבית חומר נפץ. המפקדים הישירים צריכים להבין את רוח צה"ל ואת ערכיו, והכשרת החיילים ברוח הזו היא עליהם, לא על קצין החינוך. וכשמבהירים את זה, פתאום רואים שמפקדים לא חוששים מהתמודדות עם הסוגיה. כשסט הערכים לא תואם את מה שמנחיל הצבא, מתחיל שיח שגולש לוויכוח פוליטי, וזה כבר אסור בצה"ל".

המבחן הערכי הקשה תפס את פז־צוק גם במציאות: במרץ 2016, בקדנציה שלו כקצין חינוך, התפוצצה פרשת אלאור אזריה, כאשר החובש בדרגת סמל ירה והרג מחבל פצוע ששכב על הקרקע לאחר ניסיון פיגוע.

"זה היה אירוע רע מאוד, כשל אמיתי של חייל, ומבחינתי גם של החינוך בצה"ל – אבל גם הזדמנות גדולה, כי שמנו את הערכים על השולחן", אומר פז־צוק. "סיכמתי אז עם אלוף פיקוד המרכז שעושים הפסקה בפעילות המבצעית, וכל החיילים עוברים מערך הסברה על ידי המפקדים שלהם על מה לא היה בסדר באירוע. המחבל כמובן רחוק מלהיות צדיק, אבל אם הוא שוכב פצוע ומנוטרל, למה חייל שמגיע 11 דקות אחר כך יורה בו?

"שלושה ימים אחרי האירוע של אזריה, הארץ גועשת, ירדתי לשטח והגעתי לגוש עציון לפגישה עם הגדוד המקביל לזה של אזריה, חלק מהם חיילים שהתגייסו שמונה חודשים קודם לכן וזה הקו הראשון שלהם. עלה לדבר מישהו שהוא חובש, כמו אזריה, ושאלתי, 'יש אירוע עם פצועים, יש מחבל ששוכב על הקרקע שלא יכול להזיק. מטפלים או לא?'. התשובה שלו היתה, 'אם היית שואל אותי את זה לפני עשרה חודשים, הייתי אומר לך חד־משמעית לא, אבל עברתי טירונות והכשרות, ואני מבין שנשבעתי שבועת חובש ושאני מחויב להציל חיי אדם'".

פז־צוק פרש מצה"ל לפני שלוש שנים והוא עדיין מתאקלם בעולם האזרחי. עם שחרורו גויס על ידי אריק פינטו, אז מנכ"ל בנק הפועלים, כחבר הנהלת הבנק, לתפקיד שנתפר במיוחד עבורו: ראש מערך המודרניזציה. "פינטו הביא אותי כדי לחבר בין החלק הטכנולוגי בבנק לחלק העסקי", הוא מסביר את התואר המפוצץ.

ופחות משנתיים אחר כך, כשדב קוטלר ירש את פינטו כמנכ"ל, עזבת.

"קבעתי לעצמי מראש שאם אחרי שנתיים לא ארגיש שזה מה שאני באמת רוצה, לא אשאר לנצח".

מאבקי הכוח והפוליטיקה הארגונית בבנקים הם ליגה אחרת מאלה שנחשפת אליהם בצה"ל. סמכויות הן מאבק מתמיד.

"היו הרבה שאלות של סמכויות. למדתי איך להתנהל במקום עם הרבה אינטרסים והרבה כוחות שפועלים מסביב. בנקאות היא עולם כוחני שלא פשוט להתנהל בו, והתהליכים בו ממושכים מאוד: בסטארט־אפ אני מעדכן את המנכ"ל על הדרך וכבר רץ לבצע; בבנק זה ועדות, יצירת שותפויות, שכנוע של אנשים".

בפברואר האחרון, רגע לפני סגר הקורונה, פז־צוק עשה עוד מהלך לא אופייני בקרב גנרלים פורשים, ודאי מעולמות הטכנולוגיה: במקום להקים סטארט־אפ משלו או לפחות לנהל אחד כזה, הוא נחת בתפקיד של מספר 2 ב־SQream, העוסק בפיתוח כלים לניתוח ביג דאטה. את החברה ייסדו עמי גל ורזי שושני ב־2010, והמשקיעים הבולטים בה הם עליבאבא, בלמברג קפיטל ומנגרוב קפיטל. SQream גייסה עד היום 77 מיליון דולר (39 מיליון דולר גויסו במשבר, ביוני השנה). היא מעסיקה 80 עובדים ותגייס עוד 20 עד סוף השנה.

למי שהיה ראש מערך הסייבר של 8200 לא היו הצעות אטרקטיביות יותר?

"כיוונתי למקומות הגבוהים, אבל אז פגשתי חבר שאמר, 'אני מכיר אותך. עשינו סטארט־אפים בתוך הצבא, ובכל זאת חסר לך משהו: אתה לא מכיר את העולם הזה מבפנים. איך מגייסים אנשים, איך מגייסים כספים, איך מנהלים תהליכים'".

יצא לי לשוחח עם כמה מהקולגות שלך בצה"ל, וספק אם הנימוק הזה היה משכנע אותם.

"אני יודע, רבים מהם לא היו באים לתפקיד כזה מסיבות של יוקרה וכבוד. התדמית חשובה להם יותר מהמהות. לי אין שום בעיה להיות לצדו של מנכ"ל, כי אני יודע לנהל את האגו שלי".

מילא האגו של הבכירים, היום כשאתה בצד השני אתה יודע שזה המצב גם אצל חיילים צעירים. בוגרי יחידות הסייבר מקבלים הצעות שכר חלומיות ובני 20 יכולים להשתחרר מהצבא עם חוזה של 30 אלף שקל בחודש, שמבטיחים להם אותו כבר במהלך השירות.

"אם אדע שעושים את זה כאן ב־SQream אחתוך את זה מיד. הד־האנטינג בתוך היחידות זה קו אדום".

למה בעצם? מדובר בשוק חופשי ותחרות עזה על ה"מוחות" הטובים ביותר.

"ללכת לחייל או קצין שעדיין משרת זה לא ראוי, זו פגיעה בביטחון המדינה. על מחטפים כמו שלטי גיוס בכניסה ל־8200 (פז־צוק מכוון לשלט גיוס עובדים שהציבה חברת הסייבר סנטינל וואן בסוף 2019 בכניסה למפקדה בגלילות - ס.ש) צריך להעניש, שהאנשים שעושים את זה לא יעשו יותר מילואים ביחידות. נתקלתי בזה כבר לפני עשר שנים, כשמילואימניקים אצלי ניסו לגייס חיילים וקצינים בזמן השירות. צריך להשתמש בכלים של שיימינג לחברות כאלה ולהבהיר להן שאם לא יפסיקו, נדאג לפגוע בשם שלהן. אם לא יהיו מספיק אנשים כאלה בצבא כי הם עזבו להייטק, היכולת הטכנולוגית של צה"ל תיפגע ויש לכך משמעות לביטחון המדינה. יש דברים שלא עושים במדינת ישראל".

אתה אחד מאלה שהפכו את הסייבר הצה"לי לנחשק, וכיום צעירים מבינים ששם הם יכולים להבטיח את העתיד שלהם, לא בסיירות.

"ילדי המחשבים האלה מביאים ערך גדול לצבא. נכון שזו גם מקפצה לחיים, אבל זה כשלעצמו לא שלילי. זה רק מציב מול הצבא אתגר של לדאוג לכך שיהיו מספיק כאלה שירצו להיות לוחמים. זו תופעה חברתית שניכרת בסטטיסטיקה וצריך לפקוח עין. לחשוב גם על איך משאירים את המ"פ בגולני כדי שלא ילך ללמוד מחשבים. זו שאלה קשה לצה"ל ולמדינת ישראל, כי אין עולם שכולו טוב בלי דם בקצה, בטח לא במציאות שלנו. בסוף צריך אנשים שיחזיקו בנשק".

שאלה אחרונה: השם "פז־צוק" נשמע כמעט כמו בדיחה פנימית על שם של קצין ביחידה מובחרת.

"במקור שם המשפחה היה פצ'וק. פשוט עשינו טוויסט שמזכיר את זה בצליל".