י

ונתן לוי הוא אחד מיוזמי המחאה החברתית של 2011, לצד דפני ליף וסתיו שפיר, וממקימי המיזם "פרויקט 61", שפועל מ־2015 להגברת מודעות הקהל באמצעות כרזות מעוצבות ברשת עם נתונים כלכליים קשיחים. בשנים האחרונות הוא חוקר את הפופוליזם הישראלי עם ד"ר שי אגמון מאוניברסיטת אוקספורד. בימים אלה הוא מסיים את הדוקטורט שלו במדעי המדינה בבית הספר לכלכלה של לונדון, שמתמקד במחקר השוואתי בנושא תנועות פוליטיות של מיליניאלז בישראל ובארצות הברית ומשמש עמית מחקר במכון מולד ובקרן ברל כצנלסון. לוי טוען כי בישראל מתהווה משטר פופוליסטי מובהק, ושמחאות ההמונים נגדו חייבות להיתרגם לכוח פוליטי ממשי, אחרת אין להן סיכוי להביס אותו.

מהו בעצם פופוליזם?

"אנשים מתייחסים ל'פופוליזם' כמעין קללה, שבאה לומר על פוליטיקאי שהוא לא רציני, דמגוג שמנסה להתחנף לאזרחים. אבל כשאנחנו מדברים על פופוליזם מבחינה פוליטית, אנחנו מתכוונים לאידאולוגיה רזה, ללא תפיסת עולם מגובשת שבאה עם תוכניות כלכליות או תפיסת יחסי חוץ מגובשת. היא כמו טפיל, שעוטף כל אידיאולוגיה, בין שהיא מהימין, מהשמאל או מהמרכז.

"מה שמאפיין את הפופוליזם הוא חלוקת הציבור לשני מחנות הומוגניים לחלוטין: מצד אחד ישנו עם טהור, אותנטי ומחובר למהות המדינה והלאום, וממולו ישנה אליטה, שהיא תמיד רקובה, מושחתת, שלא שייכת באמת למקום שבו היא חיה, ולכן מנסה למנוע מהמחנה השני לבטא את רצונו הפוליטי ומכשילה אותו בכל מיני דרכים.

"הדגש בפופוליזם הוא שהמונח 'אליטה' אינו מתייחס לקבוצה קטנה של אנשים חזקים כלכלית או תרבותית — שזו משמעותו המילונית. הפופוליסטים מדברים על חצי מהאוכלוסייה כאליטה, ומה שקובע את השייכות שלך לעם האמיתי או לאליטה הוא השיוך הפוליטי. הפופוליסט טוען שהוא ורק הוא מסוגל לדבר בשם העם האמיתי. וכל מי שמתנגד לו הוא חלק מאליטה מושחתת".

תן לי דוגמה.

"נייג'ל פרג', המנהיג של מפלגת העצמאות הבריטית שהובילה את המאמצים לפרוש מהאיחוד האירופי, יצא למצלמות ונתן נאום ניצחון לאחר משאל העם שהכריע בעד הברקזיט, שבו הוא אמר כי התוצאות הן ניצחון לבריטים ה'אמיתיים'. אבל רק כ־52% הצביעו בעד הברקזיט, כך שלטענתו כמחצית מהאזרחים אינם בריטים אמיתיים. וזה בדיוק העניין בפופוליזם — השייכות שלך לעם לא נקבעת לפי זיקה תרבותית, תעודת זהות, דרכון, אלא לפי פתק ששמת בקלפי.

"אבל גם כשהם באופוזיציה הפופוליסטים טוענים שהם אלה שמבטאים באמת את רחשי לבו של העם. כך למשל, דונלד טראמפ טען שהוא זה שמדבר בשם האמריקאים ה'אמיתיים', אפילו שרוב האמריקאים הצביעו נגדו".

הפופוליזם הוא תמיד ימני־לאומני?

"לא. הלאומנים הם הרוב הגדול בקרב הפופוליסטים, אבל יש גם פופוליסטים בשמאל. אפשר לראות אותם באירופה בכמה מפלגות, והמקרה הכי מובהק הוא הוגו צ'אבס בוונצואלה".

מה ההבדל בין פופוליזם לפאשיזם?

"הפאשיסטים הם אנטי־דמוקרטיים במוצהר, וטענו שהבעיות הכלכליות והחברתיות של העם נובעות מהשיטה הדמוקרטית. בשונה מהם, הפופוליסטים מדברים בזכות הדמוקרטיה ומציגים את עצמם כנציגיה האמיתיים. ומההבדל העקרוני הזה נובעות גם שיטות פעולה שונות: הפאשיסטים מדכאים את יריביהם באלימות ואילו הפופוליסטים עושים זאת באמצעות חקיקה.

"אם הפאשיסט רוצה לסגור מערכת עיתון, הוא יעשה זאת בכוח, ישלח לשם בריונים. הפופוליסט, לעומת זאת, יפעל לשינוי רגולציה, שינוי בעלויות ובאיומי הפחדה כדי להשיג תוצאות דומות. הדוגמה הקלאסית היא ויקטור אורבן, ראש ממשלת הונגריה מאז 2010. בעבר היתה שם תקשורת חופשית תוססת, ואילו כיום אין בה כמעט כלי תקשורת אחד שמביע עמדה אופוזיציונית. אורבן השתלט על השידור הציבורי באמצעות שינויי רגולציה שהיטיבו מאוד עם אנשי עסקים שמקורבים לו, ואפשרו להם בעצם לקנות את כלי התקשורת".

גם כאן נתניהו נמצא במאבק ממושך נגד התקשורת, ועכשיו הוא רוצה לסגור שוב את כאן11.

"יש כמה דרכים שבאמצעותן הפופוליסטים נלחמים בתקשורת — או שהם משתלטים עליה או שהם זורעים עוינות וחשדנות כלפיה, כדי לגרום לציבור לאבד אמון במה שהוא שומע. זה כמובן מה שטראמפ עשה, ובמידה רבה מה שנתניהו עושה כבר יותר מעשור. באופן כללי מתקפה על השידור הציבורי היא משהו שרוב המשטרים הפופוליסטיים עושים. מכיוון שהוא תלוי במדינה, השידור הציבורי הוא מטרה יחסית קלה. אחר כך בוחרים כלי תקשורת אחר ותוקפים אותו למען יראו וייראו, מחלישים אותו, עושים לו דה־לגיטימציה, ואז שאר השחקנים מתחילים להתיישר, כי הם מבינים שהם הבאים בתור".

אז הפופוליסט בעצם יעדיף לא לסגור אף כלי תקשורת?

"כן, עדיף לו שכל הערוצים ימשיכו לפעול כסדרם ויצנזרו את עצמם, כדי שהוא לא ייראה כמו דיקטטור. זה מה שאמרו על אורבן במשך שנים. אפילו שהוא שינה את החוקה, השתלט על בית המשפט והגביל את החברה האזרחית, עדיין התווכחו אם הוא דמוקרט או אוטוקרט. ובמידה רבה גם נתניהו נהנה מהספק הזה לגביו".

הפופוליזם בימין התחזק דווקא אחרי שהוא תפס את השלטון. למה?

"הם זיהו טכניקה שלטונית מאוד אפקטיבית, שבה אתה מנהל בעצם קמפיין מתמיד, גם כשאתה בשלטון. אתה מסיר מעצמך אחריות לכל דבר שאתה עושה, ותמיד יכול להאשים את האליטות ה'מושחתות' ולומר: 'אני מנסה, אבל לא מצליח בגלל היועץ המשפטי, בגלל בג"ץ, בגלל ארגוני זכויות האדם, בגלל מערכת החינוך'. בכל פעם יש תירוץ כלשהו, שמלבה שנאה, וגורם לתומכים שלך להיות דרוכים כל הזמן כי יש אויב סמוי שמזיק להם, ולא אתה".

כמי שהוביל בעבר את המחאה החברתית, אילו עצות אתה יכול לתת למפגינים בימים אלה?

"הטעות שלנו היתה אז שהתרחקנו מפוליטיקה, ולימים היה אפשר לראות את זה גם במחאה בבלפור, שם הצעירים ממש שללו כל התארגנות פוליטית. כיום אני מבין שאם אנשים באמת רוצים להעלות את המדינה על מסלול אחר, חובה לגלות מעורבות פוליטית הרבה יותר גדולה ממה שהיתה לנו. המעורבות הזאת לא מתבטאת רק בהליכה להפגנות פעם בשבוע, אלא בפיתוח של מנגנון פוליטי, מה שלמדו טוב מאוד בימין לעשות. המתנחלים, שהם רק 5% מהציבור הישראלי, מכתיבים כיום את המדיניות של ישראל בהרבה מאוד תחומים, כי הם התארגנו במוסדות וטיפחו הנהגה. הם הפסיקו לבוז לפוליטיקה.

"המחקר ההשוואתי שלי על המילניאלז ועל המחאה החברתית מראה שהמקבילים לנו בארצות הברית, באוקיופיי וול סטריט מ־2011, התחילו בעמדה יותר אנטי־פוליטית משלנו, אבל ידעו בהמשך להתאגד, להעלות את ברני סנדרס לגדולה ולמשוך את כל המפלגה הדמוקרטית שמאלה, כולל את ג'ו ביידן בעצמו. בספרד הצעירים שמחו ברחובות הפכו למפלגה שקיבלה 20% מהקולות".

אבל כאן, כשסתיו שפיר ואיציק שמולי נכנסו לפוליטיקה, אנשים ממש כעסו עליהם. ושניהם מחוץ למשחק כיום.

"הם לא הקימו מוסדות פוליטיים משלהם, אלא נכנסו למפלגת העבודה. הדור שלנו צריך להיכנס לפוליטיקה כדי לייצג את העמדות שהפגנו עבורן. זו הדרך לשנות".

איך עושים זאת בתכל'ס?

"בארבע השנים שטראמפ היה בבית הלבן, נרשמה בארצות הברית פריחה באקטיביזם ובמעורבות אזרחית בפוליטיקה, שכמותה לא נראתה במשך עשורים. אמריקאים שהתנגדו לטראמפ ולימין הפופוליסטי התארגנו ברשת גדולה של אלפי קבוצות אזרחיות, שעסקו במשימות אקטיביסטיות כמו ארגון הפגנות, הפצת מידע, מאבק בחוקים ספציפיים שהממשל ניסה להעביר, גיוס כספים, פעולות חינוך והפעלת לחץ על נבחרי הציבור הדמוקרטים להילחם בקונגרס באופן אגרסיבי ולא להרים ידיים.

"במקביל, המון אמריקאים, שלא תיארו לעצמם בחיים שירוצו לתפקיד כלשהו, החליטו להפשיל שרוולים ולהיכנס לפוליטיקה. זה ניכר בכל הרמות של החיים הציבוריים: מוועדי ההורים בבתי הספר, דרך הזירה המוניציפלית ועד הקונגרס. התשתית הזאת, של קבוצות אקטיביסטיות וקמפיינים מקומיים, הזרימה דם חדש בעורקים של המפלגה הדמוקרטית וסייעה לה מאוד להשיג רוב בבית הנבחרים ב־2018, שבעזרתו הצליחה לבלום הרבה מהיוזמות המסוכנות של טראמפ והרפובליקנים. וכמובן ההתארגנויות האלה עזרו מאוד גם להביס את הימין הפופוליסטי בבחירות של 2020".