ב

־2010, כשויקטור אורבן חזר לראשות הממשלה בתמיכת רוב מוחץ של שני שלישים מהפרלמנט, אונדראש שימור (András Simor) היה נגיד הבנק המרכזי של הונגריה. הוא היה איש מקצוע מנוסה, אחרי שלוש שנים בתפקיד שקנו לו הערכה מבית ומחוץ. זה לא עזר לו. "אורבן ביקש להיפטר ממני מהרגע הראשון", הוא מספר בקור רוח בריאיון בלעדי ל"מוסף כלכליסט". "כבר בנאום הניצחון שלו הוא הכריז שעליי להתפטר. משלא התפטרתי הוא עשה לי רצח אופי, הפיץ עליי שלל עלילות שווא במשך שנים".

למה?

"כי היו לו תוכניות, והוא רצה נגיד שלא יעמוד בדרכו".

הוא הצליח בסוף?

"לא, למרות שהיו שנים של התנכלויות והוא הצליח להעביר חוק שמקצץ את השכר של נגיד הבנק ב־80%. גם אז לא התפטרתי, החזקתי עד סוף הכהונה".

את מקומו תפס מקורבו של אורבן, שר הכלכלה שלו ובעבר שר האוצר שלו, גיורגי מטולצי, שמכהן בתפקיד עד היום.

ההתנכלות ששימור ספג היא רק החלק הקטן בסיפור. בסוף השבוע האחרון, כשהדירוג של הונגריה במדד S&P הורד ל־BBB-, שימור לא הופתע. עשר שנים לאחר שהוחלף הוא נאות לסכם את מצבה של כלכלת הונגריה אחרי 13 שנות אורבן: המטבע המקומי (פורינט) נחתך לכדי מחצית מערכו מול היורו, הייצור נמוך, החדשנות גוועת והכלכלה פשוט לא מתקדמת, במקרה הטוב. אם לא די בכך, בדצמבר האינפלציה השנתית היתה 24.5%, שיא של כ־27 שנה, הגבוהה ביותר באיחוד האירופי.

אימפריות, כידוע, נופלות לאט. גם כלכלות לא מתרסקות בבת אחת. שימור קורא לזה "שקיעה איטית". ולא בטוח שיש ממנה תקומה.

איך זה נראה?

"זה לא שחברות עזבו את הונגריה, אבל אנשים פרטיים עוזבים, בעיקר צעירים. מבין כל חבריי, אני כמעט היחידי שילדיו נשארו במדינה. זה מתחיל כשהם נוסעים ללמוד מחוץ להונגריה — זה קל וזול יחסית בגלל ההשתייכות לאיחוד האירופי — ואחר כך הם כבר לא רוצים לחזור. מובן שזה לא דבר טוב למדינה ולשוק העבודה בטווח הארוך".

ומה חלקו של השלטון כאן? למשל, הורדת הדירוג הטרייה לא נומקה בצעדי הממשל, אלא באינפלציה.

"והאינפלציה נגרמה כי הממשלה בזבזה בשנים האחרונות כמו משוגעת כדי לייצר צמיחה כלכלית. הצמיחה הזאת נקנתה בסכומי עתק, ריביות אפסיות והלוואות מסובסדות לכולם. זו לא צמיחה בת־קיימא".

איך אורבן מתמודד עם הביקורת על האינפלציה?

"הוא הטיל את האחריות על המלחמה באוקראינה ועל הסנקציות של המערב על רוסיה (שאורבן מתנגד להן). הוא משחק את משחק ההאשמות — לכל דבר רע שקורה הוא מוצא שעיר לעזאזל, בין אם זה מנהיג האופוזיציה, ג'ורג' סורוס (איל ההון היהודי־הונגרי־אמריקאי הליברל) או האיחוד האירופי. זה אף פעם לא קשור אליו. ובגלל שגופי התקשורת בידיים שלו, הוא מאכיל אותם במסרים האלה — והם בולעים".

והמלחמה לא אחראית לאינפלציה?

"לא לכולה. גם סלובקיה, רומניה ופולין באזור המלחמה, ובהן האינפלציה היא רק 16%-17%. אז זה בבירור שטויות".

עד כמה האינפלציה כרוכה גם בעצמאות הבנק המרכזי? מחקר קלאסי כבר הצביע על הקשר בין בנק מרכזי חלש לאינפלציה גבוהה.

"היום הבנק המרכזי בהונגריה עצמאי רק משפטית, רק דה יורה. דה פקטו, הוא ממלא את ההוראות של הממשלה במקום לדבוק במחויבות שלו לפי חוק הבנק המרכזי. וזו בהחלט אחת הסיבות לכך שיש בהונגריה את האינפלציה הגבוהה ביותר באיחוד".

לא הכל רע בסטטיסטיקות של כלכלת הונגריה: הצמיחה טובה, האבטלה נמוכה, היצוא זורם. אבל כלכלה, כידוע, לא נגמרת במספרים. רק השבוע פורסם מדד השחיתות השנתי של הארגון לשקיפות בינלאומית (Transparency International), שדירג את הונגריה כמדינה המושחתת באיחוד האירופי, ומקום 77 בעולם כולו (ישראל, לשם השוואה, מדורגת במקום "נקי" יותר, 31). ולא רק השחיתות מכרסמת בהונגריה. מערכת הבריאות נשחקת. מערכת החינוך נמצאת במשבר עמוק שבחודשים האחרונים הוציא המוני מפגינים לרחובות. זכויות העובדים נפגעו קשות. שינוי המס על הדלק הביא להתייקרות גדולה מאוד, של 55%, עד שבשבוע האחרון עוד ועוד הונגרים נוסעים למלא את המכל בסלובקיה ורומניה. וכאמור לא רק מחירי הדלק מזנקים. בחיים עצמם, האזרחים משלמים את מחיר העקשנות של השלטון כמעט בכל חזית.

"המינויים החלו להתבסס על נאמנות ותו לא. שאלת היכולת המקצועית נהפכה לבעלת חשיבות משנית. אורבן הוסיף שופטים לבית המשפט לחוקה כדי שרוב השופטים יהיו מזוהים איתו, מינה מקורב לתובע הראשי, ואחרים לרשות התקשורת, התחרות, החשמל"

עד הרגע שבו שולטים בכל

כך עבד ריכוז הכוח

גם שימור מדגיש: התמונה מורכבת, אבל המגמה ברורה, וקשורה בשליטה הכמעט מוחלטת של אורבן במדינה. לא רק את תפקיד הנגיד הוא שם בכיס שלו. "המצב כיום הוא שהממשלה כולה בשליטתו: הפרלמנט, מערכת המשפט, התביעה, התקשורת, האוניברסיטאות, וכל יתר המוסדות העצמאיים", אומר שימור (68) בריאיון וידיאו מביתו בבודפשט. "אפילו מוסד הנשיאות בשליטתו, כי בשנה שבה אורבן נבחר הסתיימה כהונת הנשיא הקודם, והוא מינה מקורב שלו לתפקיד. אין אף אדם בתפקיד בכיר שלא חולק את יצועו עם אורבן".

אגב, אף שאורבן שולט בפרלמנט — הוא הוביל חקיקה שמבטיחה למפלגתו רוב — הוא לא ממש עובד עם בית הנבחרים. "אורבן מעדיף להתעלם מהפרלמנט, ואנחנו מתנהלים במצב חירום לאומי כבר שנים", מסביר שימור.

איך הונגריה, שנחה לה יחסית בנחת באמצע אירופה, מוגדרת ב"מצב חירום לאומי"?

"זה התחיל במשבר ההגירה של 2015, ועכשיו ישנה המלחמה באוקראינה. אז מצב חירום לאומי, בלי עבודה עם הפרלמנט".

מה זה אומר?

"התקציב האחרון אושר בצו ממשלתי, הוא אפילו לא הלך לפרלמנט. זה, למשל, מה שזה אומר".

אורבן בנה את ריכוז הכוח הזה במשך שנים, בשלל מהלכי חקיקה, ולא רק להחלשת הפרלמנט. ב־2018 הוא העביר סדרת חוקים שיוצרת לא מעט מסלולים עוקפים למערכת המשפט: לשר המשפטים יש סמכויות נרחבות, והממשלה יכולה להתערב בעסקים מקומיים, בסוגיות מס ובבחירות. חוק אחר מחייב את כל כלי התקשורת ל"סיקור תקשורתי מאוזן", אחרת יוטלו עליהם קנסות כבדים, ובמקביל עוד ועוד גופים כאלה עברו לידי מקורביו של אורבן. כבר ב־2016 נסגר העיתון הגדול ביותר המזוהה עם האופוזיציה, וב־2019 נאסר על סוכנות הידיעות הממשלתית לפרסם דיווחים של ארגוני זכויות אדם כגון אמנסטי ו־Human Rights Watch. כל אחד מהצעדים האלה גרר מחאות ואפילו לחצים בינלאומיים, אבל אורבן המשיך בשלו. בסוף נובמבר זה כבר עלה לו במימון של 7.5 מיליארד יורו — שווה ערך ל־5% מהתוצר של הונגריה — שהמדינה היתה אמורה לקבל מהאיחוד האירופי, אבל הוקפא עד לצעדים שונים שהאיחוד דורש לתיקון הדמוקרטיה בהונגריה, אחרי שהגדיר אותה "אוטוקרטיה נבחרת".

לצד כל אלה, מה שנראה כפרקטיקה החשובה ביותר בביצור שלטונו של אורבן היא המעבר ממינוי אנשי מקצוע לאנשי אמון. "המינויים החלו להתבסס על נאמנות ותו לא", אומר שימור. "שאלת היכולת המקצועית נהפכה לבעלת חשיבות משנית בלבד". זה קרה במוסדות ממשלתיים, בתאגידים עצמאיים — ובמערכת המשפט. "אורבן הוסיף ארבעה שופטים לבית המשפט לחוקה כדי שרוב השופטים יהיו מזוהים איתו, מינה מקורב לתפקיד התובע הראשי למשך תשע שנים, מקורב אחר מונה לתפקיד ראש רשות התקשורת במשך תשע שנים, אחרים שובצו ברשות התחרות, ברשות החשמל".

איך מסלקים מהדרך את ה"לא נאמנים"?

"נמסר להם באופן מפורש: או שתתפטרו, או שנשנה את החוק ונוכל לפטר אתכם, ואז גם לא תוכלו למצוא עבודה בהונגריה. לא היה מישהו שיגן על בעלי התפקידים הללו. זה מה שקרה ברשות התחרות, ברשות החשמל, או בפיקוח על הבנקים". זה כמעט קרה גם לו, כאמור, ועל כך בהמשך.

איך ייתכן שהונגריה הגיעה למצב הזה?

"צריך לזכור שאנחנו דמוקרטיה צעירה, רק מ־1990, ובמקביל לבניית הדמוקרטיה התפתחה כלכלת השוק. בנסיבות האלה היו מנצחים ומפסידים, ורבים מהמפסידים התקשו להסתגל למצב החדש. ואז הגיע המשבר הכלכלי של 2008, שהותיר אזרחים רבים במצב נואש. על הרקע הזה אורבן חזר לשלטון, והתחיל לפעול. הדבר היחיד שעניין את ההונגרים היה שיהיו להם חיים טובים — שיוכלו לעשות שופינג בווינה, למשל — ולא ממש היה להם אכפת מדברים כמו חוקה וכו'. אורבן הבטיח להם חיים טובים יותר, והם בחרו בו. וכיוון שאחרי הכהונה הראשונה שלו לפני כעשרים שנה אורבן הפסיד בבחירות פעמיים, הוא הסיק שהוא זקוק לכוח אבסולוטי כדי להישאר בשלטון. זה הוביל להרס שיטתי של כל מוסד וארגון שעשוי להסיג את צעדיו ולהגביל את כוחו. כל האיזונים והבלמים שהמשטר הדמוקרטי נשען עליהם מאז ימי הרומאים נהרסו".

"המוצרים שאנחנו מייצרים נהפכים לפחות ופחות מתוחכמים, יש פה מעט חדשנות ומעט מאוד ייצור מקומי. זה קורה בין השאר משום שאורבן לא השקיע בחינוך ובריאות, ובלי חינוך טוב ובריאות אי אפשר לבנות לאורך זמן כלכלה בריאה"

הצמיחה יפה, השאר קורס

מה קרה לכלכלה - ומה לחברה

בעוד הדמוקרטיה נחרבת, הכלכלה החזיקה מעמד באופן חלקי. ב־2022 היא רשמה צמיחה של 4.5%, ושיעור האבטלה היה הנמוך זה שנים, 3.9%.

בנתונים היבשים, מצבכם לא רע.

"ב־2021 היתה לנו צמיחה טובה, אבל זה גם קשור לכך שב־2020 הפסדנו לא מעט, כך שיש פה רכיב מאזן. 2022 היתה בסדר, אבל עם גירעון תקציבי גדול יחסית, של יותר מ־6%, ומנגד שיעורי ריבית נמוכים. התוצאה היא צמיחה גדולה יחסית — ואינפלציה גדולה עוד יותר.

"תראו, העשור האחרון היה גן עדן לכולם — הכלכלה צמחה בכל רחבי העולם, והכלכלה של הונגריה פתוחה מאוד, בערך 80% מהתוצר שלנו הולך ליצוא. אפשר לומר שאם המצב הכלכלי בגרמניה טוב, אז גם אנחנו בסדר". שימור מתייחס בעצם לתופעה מוכרת בשלל מדינות בשנים האחרונות: עשור של ריבית נמוכה חיפה על בעיות יסוד של לא מעט כלכלות, והונגריה היא אחת מהן, ואלה מתחילות להיחשף עכשיו. או במילים אחרות, הכלכלה של אורבן משתמשת במנועי צמיחה זמניים, ומתבססת על המטבע החלש, על כוח העבודה הזול ועל הגדלת הגירעון. היא רחוקה מיצירת מנועי צמיחה בת־קיימא, והאפשרות שהיא תצמצם את הפער בינה לבין מדינות אירופה הולך וקטן.

מה ההסבר לשיעור האבטלה הנמוך?

"אורבן היה קשוח מאוד בעניין הזה. יש לזה הצדקה מסוימת, כי עד לפני 12-10 שנה הונגרים רבים לא מצאו עניין בלעבוד. היה די כסף מסיוע זר וכו' אז גם לא היה לחץ למצוא עבודה. אורבן שינה את זה: הוא קיצר את תקופת האבטלה בתשלום לשלושה חודשים בלבד, ואחריה לא מקבלים יותר כלום. והוא גם התחיל בעבודות ציבוריות. הוא תקצב תוכנית שבה הרשות המקומית מעסיקה אותך — תגזום דשא, תנקה רחובות, כל מיני עבודות כאלה, ותקבל קצבה מסוימת. אם אנשים לא רוצים לרעוב, הם מצטרפים לתוכניות האלה, אין להם באמת בחירה אחרת. אז כן, אורבן צמצם את שיעור האבטלה והגדיל את העבודה. הוא גם כיווץ את מס ההכנסה ל־15% — שיעור אחיד לכל רמות השכר — כך שזה אטרקטיבי לצאת לעבוד. גם מס התאגידים נמוך מאוד, 9%".

זה חלום ליברטריאני — מס הכנסה אחיד, מס תאגידים נמוך. המחיר, כמובן, מתרחש בזירת החדשנות — ובכל ההיבטים החברתיים. למשל, "אורבן חיסל את דיני העבודה", כדברי שימור. בין השאר, למשל, מעסיקים יכולים לדרוש מהעובדים 400 שעות עבודה נוספות בשנה. "זה יצר אווירה נוחה ליצרניות זרות גדולות, שנמשכות להונגריה כי אין כאן איגודים, או שלאיגודים אין משמעות, ושערי החליפין חלשים. חברות יכולות לגרום לאנשים לעבוד קשה ככל שהן רוצות, בשכר נמוך מאוד".

איפה עוד רואים בעיות?

"המוצרים שאנחנו מייצרים נהפכים לפחות ופחות מתוחכמים, יש פה מעט מאוד חדשנות ומעט מאוד ייצור מקומי. זה קורה בין השאר משום שאורבן לא השקיע בחינוך ובריאות, כי הוא רצה לחסוך, ובלי חינוך טוב ובריאות אי אפשר לבנות לאורך זמן כלכלה בריאה".

ומה קורה עם מערכת החינוך?

"בדיוק דיברתי עם חברה שיש לה ילדה בת 14, ושאלתי את הילדה מה קורה בבית הספר. היא ענתה לי: 'אין לנו מספיק מורים, אז אין שיעורים. אנחנו מגיעים ביום שני, יושבים במשך שלוש שעות ולא עושים כלום כי אין מורה'. וזה עוד אחד מבתי הספר הטובים ביותר בבודפשט. אז אתם יכולים להבין שמצבה של מערכת החינוך ההונגרית קודר מאוד".  

איך זה קרה?

"החברה ההונגרית היא מטבעה אינדיבידואליסטית באופן קיצוני, כך שיש מעט מאוד סולידריות. לכן קבוצות מסוימות באוכלוסייה הותקפו בידי הממשלה וסבלו והפגינו, אבל כל השאר לא עמדו מאחוריהן. בסופו של דבר כל קבוצה כזו מצאה את עצמה לבד, וכל קבוצה בפני עצמה הפסידה, כי הן מעולם לא היו חזקות דיין כדי להיאבק. המורים ניסו מספר פעמים להיאבק, והרימו ידיים, וכעת הם שוב נאבקים, לשיפור התנאים ותיקון המערכת. האם יהיו להם את הכוחות להמשיך? אינני יודע".

הכוח של אורבן ניזון מהאינדיבידואליות הזאת, אבל לפי שימור הוא לא רק ניזון ממנה, הוא גם הזין אותה: "אורבן חזק מאוד בהפרד ומשול, ולכן היתה מעט מאוד סולידריות עם אלו שהותקפו או שפוטרו. ואי אפשר להיאבק בממשלה אם לא מתאחדים כעם. ולכן אני חושב שקריטי להפגין סולידריות עם אלו שסובלים מחוסר צדק. בדבר הזה נכשלנו".

רק אסון ישנה את המגמה

איך נראית רדיפה, ומה סופה

שימור מגדיר עצמו "ליברל בפוליטיקה ושמרן בכלכלה". גם הקריירה שלו היתה שמרנית: אחרי התואר הראשון באוניברסיטת קרל מרקס לכלכלה בבודפשט כבר השתלב בבנק המרכזי והתקדם בו במשך 13 שנה. אחר כך יצא לשוק הפרטי, הוביל חברת ברוקרים גדולה, ובסוף שנות התשעים היה יו"ר בנק ההשקעות האוסטרי Creditanstalt Investment Bank. אחר כך חזר להונגריה, להנהגת הסניף המקומי של דלויט, וב־2007 שב למקום עבודתו הראשון, ומונה לנגיד הבנק המרכזי.

"מערכת היחסים ביני לבין ראש הממשלה שמינה אותי, פרנץ גיורצ'אני, היתה טובה", מספר שימור. "הבעתי בפניו ביקורת על המדיניות הממשלתית, והוא ואנשיו נתנו לי מנדט מלא בכל מה שקשור לבנק המרכזי. הוא איבד את השלטון ב־2009, בעקבות המשבר הכלכלי, והוחלף בידי גורדון ביינאי, שהיה קולגה שלי בעבר וחבר שלי, כך שהסתדרנו נהדר".

אחרי שנה אורבן הגיע. שימור זוכר כל פרט מהשנים שלו תחתיו, ממה שהוא מתאר כרדיפה מתמשכת.

מה בעצם הסיבה להתנכלות שספגת מראש הממשלה?

"במפגשים האישיים שלי איתו, בכולם, הוא היה נחמד וידידותי כלפיי באופן יוצא מגדר הרגיל. יש לו אישיות מעניינת, וכשפוגשים אותו הוא באמת מקסים. אבל אין לזה כל משמעות, כי ברגע שסגרתי את הדלת מאחוריי, הוא תקף אותי באופן פומבי".

הגבת?

"ברגע שהוא תקף את הבנק ואותי באופן אישי, הייתי חייב להגן על עצמי. אבל זה לא היה עניין אישי בעיקרו. פשוט מתחתי ביקורת על צעדים שנראה לי שפוגעים בכלכלה". ב־2012, וזה סוקר אפילו בישראל, שימור סירב לשתף פעולה עם המדיניות שתכננה להעלות את הצמיחה באמצעות שמירה על ריבית נמוכה, והביע חששות מהקו האנטי־דמוקרטי שהובילה הממשלה.

והביקורת שלך היתה הסיבה לנער אותך? או שזה אינטרס רחב יותר?

"הרעיון היה להחליש את הנגיד ולחזק את הגופים שבהם הוא יכול למנות את אנשיו, למשל בוועדה המוניטרית. כשאורבן ניצח בבחירות הוועדה מנתה שבעה חברים: הנגיד, כלומר אני, שני הסגנים שלי, וארבעה חברים חיצוניים שמונו בידי הממשלה הקודמת. כשהמנדט שלהם פקע, אורבן מינה חברים חדשים. ואז הוא שכתב את החוק כך שיהיה להם יותר כוח, ולי ולסגניי יהיה פחות כוח. גם בהנהלת הבנק הוא הנחית את אנשיו, וגם שם עשו לי חיים קשים".

זה לא נגמר רק במחלוקות מקצועיות.

"לא. אורבן העליל עליי שהחזקתי הון תועפות בחשבונות מחוץ להונגריה. זה לא היה נכון, אבל הוא חזר על הדברים שוב ושוב, ואם תחזרי על אמירה מסוימת מאה פעמים — בסוף לא מעט אנשים יאמינו לזה. הואשמתי בגניבת כסף, התלוננו עליי במשטרה, היו כמה חקירות, ולא מצאו שום דבר, אבל זה הספיק כדי להעסיק אותי ולהסיח את דעתי. ואז חתכו לי את השכר".

איך זה קרה?

"עד אז קיבלתי את השכר כמו קודמיי, אבל אורבן שינה את חוק הבנק הלאומי כך שהשכר יקוצץ ב־80% והסמכויות יצומצמו".

זה עבר בשקט?

"הונגריה היא חלק מהאיחוד, והאיחוד מייחס חשיבות גדול לעצמאות הבנק הלאומי. לפי חוקי האיחוד, כל שינוי בחוק הבנק ההונגרי צריך לעבור דרך הבנק המרכזי האירופי (ECB), שייתן חוות דעת. ואם לא מכבדים את חוות הדעת, האיחוד יכול לפעול נגד הממשלה. אבל בעניין השכר שלי האיחוד לא התערב, כנראה כי הם חששו מאיך שזה ייראה".

זו היתה תקופה של כלכלה במצב טוב וריביות נמוכות בכל העולם. מה היה לממשלה כל כך דחוף לחזק את האחיזה בבנק המרכזי?

"היו לאורבן תוכניות כלכליות, והוא רצה נגיד שישתף איתן פעולה. למשל, הבנק קונה איגרות חוב קונצרניות בשווקים המשניים, ובמקרה הוא קונה אג"חים של חברות שמיודדות עם הממשלה. וחוץ מזה, זה לא הבנק המרכזי באופן ספציפי שהיה לו חשוב — כל מוסד היה לו חשוב, ולא היתה לו בעיה לשנות את החוקים ולאיים על כל מי שהתנגד לזה".

גם עליך איימו?

"לא באופן מפורש, אבל נאמר זאת כך — הציעו לי 'עזרה' אם אתפטר".

לא התפטרת.

"לא, נשארתי עד סיום הכהונה. אבל זה רדף אותי גם אחריה. הגשתי מועמדות לתפקיד סגן נשיא בבנק המרכזי לשיקום ולפיתוח (EBRD) בלונדון, שנמצא בבעלות 66 מדינות (כולל ישראל). נשיא הבנק אמר לי: 'תראה, אני רוצה לתת לך את הג'וב, אבל אני חייב לדבר עם הממשלה שלך, כי לרוב אנחנו לא מעסיקים אנשים שהממשלה התנגדה להם'. אמרתי לו: 'בבקשה, תשאל', והתשובה הגיעה די במהירות: 'על גופתי המתה'. אז ניסו לשים לי רגליים לא רק במשרות בהונגריה, אלא גם מחוץ לה. זה צריך לתת לך איזושהי אינדיקציה".

בסוף הוא התקבל ל־EBRD, ועבד בו עד 2019, אז יצא לפנסיה. עכשיו, כשהוא כבר לא עובד, קל לו יותר לדבר על אורבן. "הוא לא רואה בי סכנה פוליטית, ואני לא צריך יותר עבודה", הוא מסביר בפשטות.

"אחרי הכהונה הראשונה של אורבן הוא הפסיד בבחירות פעמיים, והסיק שהוא זקוק לכוח אבסולוטי כדי להישאר בשלטון. זה הוביל להרס סיסטמטי של כל מוסד וארגון שעשוי להסיג את צעדיו ולהגביל את כוחו"

וכשאתה מסתכל על כל מה שראית בשנים האחרונות, אתה רואה משהו שיכול לשנות את המגמה?

"אני לא אופטימי. לאורבן יש אחיזה מוחלטת במדינה, והמשמעות היא שאין סיכוי שמשהו ישתנה. אני משוכנע שגם אם האופוזיציה תהיה מספיק חזקה כדי לנצח בבחירות, היא לא תנצח, כי יגנבו ממנה את הניצחון. גם כך אין לאופוזיציה גישה למימון ולתקשורת, ובלי אלה, הסיכוי לנצח בבחירות קטן מאוד. אני חושב שהמגמה תימשך עד שיקרה אסון גדול. אני לא יודע מה הוא יהיה ומה תהיה עוצמתו, אבל יום אחד הוא יקרה. או שאורבן ימות, מה שיבוא קודם. וזה לא חסר תקדים. קחו לדוגמה את פרנקו בספרד, ואת אנטוניו דה אוליביירה סלזאר בפורטוגל — הם היו בשלטון עשרות שנים".

בספרד ובפורטוגל אלה אלה היו רודנים שניהלו משטרים מושחתים ואכזרים.

"אספר לך סיפור. לחבר שלי היתה חברה לכריית אבנים מקרקעית הדנובה. הם שימשו בתעשיית הבניין — שבהונגריה ממומנת ברובה בידי הממשלה, לבניית תשתיות וכו'. כך שהחבר היה תלוי בחוזים ממשלתיים. יום אחד הופיעו במשרד שלו כמה אנשים ואמרו לו: 'תראה, אנחנו רוצים לשתף איתך פעולה. אנחנו נקבל 50% מהחברה שלך, ובתמורה ניתן לך התחייבות ארוכת טווח לחוזים ממשלתיים'. הוא שאל: 'כמה תשלמו לי בתמורה ל־50% מהחברה?', והם ענו: 'לא הבנת את העסקה. נבטיח לך חוזים ממשלתיים'. הוא סילק אותם, אבל מאז התחיל לקבל פחות ופחות חוזים ממשלתיים, ובסופו של דבר נאלץ לפשוט רגל ולסגור את החברה".

השורה התחתונה, הוא אומר, ברורה: "שלטון החוק הוא אלמנט קריטי לכלכלה. קשה לפעול בסביבה שבה בכל זמן נתון את יכולה לחטוף אגרוף בפרצוף, באופן פיגורטיבי, וקשה לפעול בלי יציבות, בלי יכולת לצפות את מה שיקרה. אם את יודעת שהנכסים שלך בטוחים, שהחוזים שלך בטוחים — אז את יכולה לתכנן. אם הם לא בטוחים, קשה מאוד לתכנן".

ובהקשר הזה, יש לו דבר עיקרי אחד לומר על ישראל: "אם בנימין נתניהו באמת רוצה לחקות את אורבן, הוא כנראה ינסה להשתלט על כל המערכות העצמאיות ועל כל תפקיד חשוב במדינה, להשתיק את הביקורת ולהגדיל את בסיס הכוח שלו. אבל לנתניהו אין רוב גדול בפרלמנט כמו לאורבן, ולכן הוא מעט מוגבל. מצד אחר, לכם אין הגנות של האיחוד האירופי".