מסע שורשים
ארי ליבסקר
צילום: יונתן בלום
מסע שורשים
//
ארי ליבסקר
//
צילום: יונתן בלום
"בלי חזונות אוטופיים, בלי אידאולוגיות מוחלטות"
פרופ' ניסים מזרחי ראה בחרדה כיצד העימות בין הליברלים ל"שורשיים" כמעט ריסק את החברה הישראלית סביב ההפיכה המשטרית. בריאיון נוקב הוא מבהיר מה הקשר בין קידוש האוטונומיה של היחיד להתפרצות האנטישמיות ב־7 באוקטובר, מסביר למה מצביעים מזרחים מסרבים לנטוש את בנימין נתניהו, ובטוח שהזינוק של בני גנץ בסקרים הוא עדות לכך שישראל תירפא רק באמצעות מרכז נחוש ובלתי מתפשר
מזרחי בביתו בראש העין, השבוע. "האיום הקיומי שהמלחמה הציבה חיבר את כל המחנות, אבל השסעים שפילחו את החברה בישראל בפרק הקודם כבר צפים ועולים"
"
האינדיבידואל האוטונומי", עונה פרופ' ניסים מזרחי לשאלה כיצד נולדה התגובה של האקדמיה האמריקאית לאירועי 7 באוקטובר, שהרגיזה רבים כל כך. "האוטונומיה של האינדיבידואל מקודשת", הוא אומר.
מה זה אומר ואיך זה מסביר, למשל, את עמדת נשיאות אוניברסיטאות העילית בשימוע בקונגרס, שלפיה הקריאה לרצח עם של יהודים אינה פסולה בהכרח אלא "תלויה בהקשר"?
"קידוש האוטונומיה של האינדיבידואל משמעו שכל זיקה חברתית שפוגעת באוטונומיה הזו נחשבת פוגענית, מגונה ואף מעוררת סלידה. לדוגמה: אם סטודנטית יהודייה תגיד בפרהסיה שהיא התאהבה בבחור מוסלמי אבל יש לה בעיה להתחתן איתו כי אינו יהודי, היא תיחשד בגזענות. הסיבה היא שכל גבול חברתי (דתי, לאומי או אחר) הוא משני לאוטונומיה של היחיד, ואם הוא מגביל את היחיד הוא הופך מיד לחשוד, מגונה ואפילו למעורר סלידה.
"האוטונומיה של היחיד מאפשרת לו, למשל, לקבוע בכל רגע את זהותו המינית, ולא הדת או התרבות שאליהן הוא משתייך, כפי שהיה בעבר ועדיין נהוג בתרבויות מסוימות. זה ביטוי מוקצן של עיקרון שהפך מקודש בשנים האחרונות, וטמון בו ערעור מודע על הקהילה והקולקטיב, שנתפסים ככוח דכאני. תמונת העולם של סדר מוסרי ופוליטי מתוקן היא של אזרח אוניברסלי שחי בעולם גלובלי ובמדינה ניטרלית. וזה כבר מרמז לאופן שבו ישראל צבועה מראש כמדינה יהודית".
כלומר?
"ישראל נתפסת כמדינה שמקדשת עליונות יהודית, והשליטה שלה על מיליוני פלסטינים משוללי זכויות אזרחיות רק מעצימה את הדימוי הזה".
אני עדיין לא מבין איך זה מסביר את תמיכת המחנה הפרוגרסיבי בארצות הברית בחמאס, או אפילו באזרחי עזה שתומכים בארגון. החמאס הרי לא טולרנטי למערב, בטח בהשוואה לישראל, והוא דוחה באלימות קשה ניסיונות לקדם ערכים ליברליים.
"זה מחזיר אותנו לתמונת מציאות של עולם שבנוי מיחסי שליטה וכוח. ההנחה הביקורתית־פרוגרסיבית, בגרסתה הפשטנית, רואה חלוקה ברורה ומוחלטת של העולם בין מדכאים למדוכאים — וברוח הגישה הפוסט־קולוניאליסטית, חלוקה בין מנשלים למנושלים. זה הסיפור המבני הגדול, ועליו מוטען סיפור מוסרי גדול בין טובים לרעים.
"המשמעות היא שהשיפוט המוסרי נגזר מהמבנה, ולכן ישראלים הם מקרבנים ולא קורבנות, מדכאים ולא מדוכאים. לכן גם אם מכירים בזה שהפלסטינים וחמאס פעלו נקודתית באופן לא מוסרי, בסיפור הגדול המאבק שלהם מוסרי וצודק, וצריך לעמוד לצדם".
אבל יש גם מי שמכחישים את עצם התרחשות הזוועות ביישובי העוטף.
"ההכחשה הפומבית של עצם הטבח, בהנחה שאינה נובעת משקר, היא תולדה של מחויבות מוחלטת לסיפור המבני והמוסרי הכללי. שיפוט המציאות מושפע ממה שמכנים בפסיכולוגיה חברתית motivated reason, כלומר מדבקות בסיפור יקר ללבנו שמעצב את הבנתנו את העולם. מתוך העמדה הזאת, צריך להילחם בכל עדות סותרת שמקלקלת את הסיפור.
"העדויות על הטבח שעשה חמאס באזרחים ישראלים מקלקלות את הסיפור, ולכן יש מוטיבציה חזקה להפריך את העדויות הללו ולהמשיך להגן על הסיפור הפשטני. אין מקום לניואנסים או לטוויסט בעלילה. המחויבות לנרטיב יותר חשובה מעובדות שמקלקלות אותו. אתה כבר לא צריך עדויות כדי לתמוך בסיפור שאתה מאמין בו, אלא ההפך — אתה מסדר את העדויות כך שיתאימו לנרטיב שלך".
ומה עם מי שלא מכחיש את הטבח אבל רוצה לעבור מיד ל"קונטקסט"?
"מבחינה רגשית, המעבר לקונטקסט מאפשר להרחיק מהר את ההתמודדות הלא נוחה עם זוועה שביצעו דווקא 'הקורבנות' — שבסיפור המוסרי הגדול הם הפלסטינים — כלפי 'המקרבנים', שהם הישראלים. ככלל, יש לזכור שאמפתיה שאנחנו מגלים כלפי סבל של מישהו אחר מושפעת מהתפיסה המוסרית שלנו את מי שסובל. למשל, אם אנחנו מזהים סבל בעת לכידת אדם שאנס ילדה בת שלוש, לא נגלה אותה אמפתיה לסבל שלו כפי שנגלה כלפי הילדה, שהיא קורבן טהור.
"אז מנקודת מבטם (של אנשי ה'קונטקסט'), האזרחים הישראלים אינם קורבן טהור. אגב, חשוב להבין שגם מהצד של ישראלים רבים, הרג של אזרחים עזתים לא מעורר אמפתיה רבה מכיוון שהם אינם נתפסים בעיניהם כקורבן טהור. לא צריך לעשות לנו הנחות, גם לישראלים יש 'קונטקסט'".
"הרבה פעמים לפרוגרסיבים אין יכולת להכיר בעמדה המוסרית של יהודים בישראל. ב־7 באוקטובר הם מיקמו את מחנה השמאל, אפילו את קורבנות הטבח, בצד של ה'מנשלים'. הפעם השמאל הישראלי היה בצד הלא נכון של הסיפור"
"השמאל התעלם מהצורך האנושי בשייכות"
מזרחי (61) הוא פרופסור לסוציולוגיה, לשעבר ראש החוג לסוציולוגיה באוניברסיטת תל אביב וכיום עמית מחקר בכיר במכון ון ליר בירושלים וראש תחום אתגר חיים משותפים בו. ב־2016 שימש פרופסור אורח במחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטת ברקלי בקליפורניה. כבר יותר מעשור הוא חוקר את הליברליזם הפרוגרסיבי, שורשיו ומניעיו, ומאמריו מתפרסמים בכתבי העת המשפיעים בעולם ומזכים אותו בפרסים בינלאומיים רבים.
בספרו החדש, שיראה אור בקרוב בהוצאת אוניברסיטת קליפורניה (Beyond Suspicion: The Moral Clash between Rootedness and Progressive Liberalism), הוא עוסק ב"התנגשות המוסרית בין שורשיות לליברליזם פרוגרסיבי". מזרחי טוען בספר שהשמאל התמקד בחירות ובשוויון אך התעלם מצורך אנושי עמוק נוסף, והוא הצורך בשייכות.
"מדעי החברה הביקורתיים בני־זמננו התמקדו בחקר אי שוויון ודיכוי", הוא אומר, "והשמאל בחברה האזרחית ובפוליטיקה התמקד בתיקון עולם לפי שני הערכים המקודשים הללו. אבל זה בדיוק גם מקור הקושי של השמאל לזכות לתמיכה דווקא באוכלוסיות הפריפריה — בישראל ובמקומות אחרים".
לטענת מזרחי, קיימת התנגשות בין האתיקה האוניברסלית של חירות ושוויון לבין הצורך של קהילות רבות בשייכות. המחקר שלו מזהה עמדה עמוקה המנוגדת לעמדה המקדשת את האינדיבידואל האוטונומי, שאותה הוא מכנה "שורשיות". הוא סבור שבישראל, בקרב אוכלוסיות רבות, אנשים חווים את עצמם כשייכים לשלם הגדול מהם. יהודים מהשבטים השונים "רואים עצמם כשייכים לשלם יהודי, גדול, שהיה בעבר, קיים בהווה, וצריך לשמור עליו בעתיד, למען הדורות הבאים. התפיסה הזאת כמובן אינה נחלתם רק של יהודים, גם מוסלמים ומיעוטים אחרים בישראל מבינים כך את עצמם".
אבל בשמאל יש זרם משמעותי ששם פחות דגש על האינדיבידואל ויותר על העניין המעמדי.
"כשמסתכלים על מה שמכונה 'שמאל', מזהים שני זרמים מרכזיים: האחד מדגיש את עקרון החירות ופועל להעצמת האוטונומיה של היחיד, זה המרחב הפרוגרסיבי־זהותני; השני מדגיש יותר את עקרון השוויון והצדק החלוקתי. זה מאפיין את השמאל המרקסיסטי, שהתעדכן והפך לסוציאליסטי וחברתי. אך גם החלוקה המעמדית כאן מבוססת על הפגיעה בעקרון השוויון בין יחידים, שנובעת ממיקומו (של אדם) במבנה המעמדי. זה נכון שגם בצד הליברלי המדגיש את החירות יש הכרה בצורך בקהילה, אבל רוב הגישות הליברליות ה'קהילתניות', עדיין מקדשות את האוטונומיה של היחיד, בין השאר האוטונומיה לבחור קהילה.
"בקצה השמאלי של הרצף יש עמדה שאני מכנה rootless, קבוצה יחסית קטנה שמתנגדת לכל זיקה של האינדיבידואל לשלם שמגביל את האוטונומיה שלו. בישראל זו קבוצה שמאפיינת את השמאל הרדיקלי, הפוסט־ציוני, והיא גם רווחת בשיח הביקורתי בן־זמננו באקדמיה. חברה שלי באוניברסיטה אמריקאית מובילה תיארה זאת כך: אם את אקדמאית אמריקאית לבנה וליברלית ואת בוחרת להגדיר את זהותך הלאומית אמריקאית, את עלולה להיחשב גזענית שמקדמת עליונות לבנה ומזדהה עם המשטר הדכאני. וזה לא משנה אם את בעד שחורים".
כשבן־גוריון הקים את המדינה הוא ניסה לשלב בין שני העולמות: אוניברסליות ושורשיות.
"נכון, הציונות היא כזאת. הנרטיב המכונן של הציונות הוא סיפור הולדת של אומה. זה לא רק סיפור פוליטי על לידתה של המדינה, אלא גם סיפור זהותי: הולדת היהודי החדש, החילוני, המודרני, הרציונלי, זה שמתאים לדמוקרטיה ליברלית ולשוק חופשי. השורשיות מהסוג הזה מאפיינת את הקבוצה הרחבה שמחתה נגד הרפורמה המשפטית לפני כמה חודשים. דתיים, חרדים ומזרחים מסורתיים נתפסו כבר מראשית הפרויקט הציוני כ'לא מתאימים' לו.
"יש כמובן סוגים נוספים של שורשיות שמתנגשים עם השורשיות האזרחית, הישראלית, שתיארתי. יש קהילות שממוקמות יותר על הקצה הדתי בספקטרום של השורשיות, ועבורן הזמן המיתי התנ"כי הוא זמן הולדת השלם היהודי. החלוקה בין שתי תפיסות הזמן היא מקור המתח בין תפיסת זהותה של המדינה כבראש ובראשונה יהודית או אזרחית, ישראלית".
"תומכי הליכוד מאמינים במשחק הדמוקרטי, אך יש להם גם סנטימנטים עמוקים לצד הדתי־שורשי. עם זאת, אין להם חזון אידאולוגי שהם רוצים לעצב לאורו את החברה כולה. אני מכנה את זה 'שורשיות פרגמטית'"
"מה שבשמאל רואים כמוסר, ה'שורשיים' רואים כבוגדנות"
מזרחי נולד לשני הורים עיוורים. הוא גדל בשכונת קריית יובל בירושלים, ובזכות התעקשותה של אמו, שסירבה שיישלח לבית ספר מקצועי, סיים לימודים תיכוניים עיוניים. הוא סיים תואר שני באוניברסיטה העברית בהצטיינות יתרה, זכה במלגת פולברייט היוקרתית ללימודי דוקטורט בארצות הברית, ולמד באוניברסיטת מישיגן ובהרווארד.
עוד ב־2011, במאמרו "מעבר לגן ולג'ונגל", שעורר אינספור דיונים והיה מושא לכתיבת עשרות טורים ומאמרים, הסביר מזרחי את כישלונו של שיח זכויות האדם לזכות בתמיכת קבוצות מהפריפריה, בהן מזרחים תומכי ימין. בניגוד לטענות שהכישלון טמון בתודעה כוזבת של אנשי הפריפריה או בכשל בהעברת המסר, מזרחי טוען שהבעיה היא במסר זכויות האדם עצמו. לשיטתו, ההנחה האינדיבידואליסטית והאוניברסליסטית שביסוד שיח הזכויות, שרואה את היחיד כנשא זכויות שקודם לקהילה ולמדינה, היא מקור הבעיה ולא המפתח לפתרון.
העמדה הזו, הוא אומר, "מייתרת כל גבול דתי ולאומי לטובת אינדיבידואלים מופשטים בחיפה ובבירות, והיא נתפסת כאיום זהותי חמור על קבוצות שורשיות — יהודיות, מוסלמיות ואחרות. מה שפעילי זכויות אדם רואים כמוסר אוניברסלי נעלה, אוכלוסיות מוחלשות רבות רואות כבוגדנות מהסוג הבזוי ביותר".
במאמרך "מעבר לגן ולג'ונגל" השתמשת במטפורות של "גן" ו"ג'ונגל" כדי לתאר את האופן שבו רואים פעילי זכויות אדם בישראל את המחנה שלהם כ"גן ליברלי מואר" ומחובר למערב הנאור, לעומת הסביבה הדתית־לאומנית שבתוכה הם פועלים, ה"ג'ונגל".
"תיארתי את החוויה שלהם כמי שחיים על 'אי של שפיות', גן מואר שמוקף בג'ונגל שמאיים לפלוש לתוכו ולחרב אותו. בראייה שלהם, מעבר לג'ונגל המאיים יש גן גדול של המערב הליברלי, שמהווה עבור הגן הישראלי הקטן מקור סמכות והצדקה, ואולי גם תקווה לכך שממנו בסופו של דבר יגיע חבל ההצלה לגן הקטן ולאזור כולו".
ואז ב־7 באוקטובר פעילי זכויות אדם וארגוני שמאל ישראליים הופתעו לגלות שהשמאל הפרוגרסיבי בעולם הפנה להם גב.
"אכן, ב־7 לאוקטובר הגן הגדול אמר לגן הקטן, 'אתה לא גן, אתה ג'ונגל'".
איך אתה מסביר את זה?
"זה קרה כי אותה מערכת הפעלה שהפעיל הגן הקטן כלפי הג'ונגל, הופעלה כלפיו. כאשר החשיבה היא שהעולם בנוי מ'קורבנות ומקרבנים', קשה מאוד להתייחס לעמדה המוסרית של השולטים, גם כאשר הם עצמם הופכים לקורבן.
"במחקרים שלי ושל תלמידי ותלמידות המחקר שלי נתקלנו לא אחת בחוסר היכולת של פרוגרסיבים ופעילי ופעילות זכויות אדם להכיר בעמדה המוסרית של יהודים בישראל, שמזוהים מבחינתם עם הג'ונגל. ב־7 באוקטובר אנשי הגן הגדול בעולם מיקמו את מחנה השמאל, ואפילו את קורבנות הטבח מקרב השמאל, במבנה הגנרי והפשטני של 'מנשלים' מול 'מנושלים'. הפעם השמאל הישראלי היה בצד הלא נכון של הסיפור".
"מזרחים לא תופסים את עצמם כקבוצה מדוכאת"
בוא נחזור לצורך בשייכות ולמושג "שורשיות" שאתה מפתח בספרך החדש. בחברה היהודית בישראל, בייחוד בתקופת המלחמה, יש רוב שורשי ברור. מצד שני, עד לפני קצת יותר מחודשיים היינו במשבר עמוק סביב זהותה של המדינה. השורשיות מסוגלת להסביר את השסעים והחיבורים בחברה בישראל?
"שורשיות משקפת צורך בשייכות. אבל חוויית החיבור לאותו שלם שנולד בעבר, ואנחנו יצוקים לתוכו בהווה ורוצים לשמור על קיומו למען הדורות הבאים, איננה אחת. החוויה מבוססת על עקרונות שונים שמגדירים את השלם.
"בעולם המודרני זו יכולה להיות 'אזרחות', שמגדירה השתייכות למדינה וחברות בקהילה פוליטית דרך האזרחות שלי: אני בלגי והוא צרפתי. עיקרון אחר הוא עיקרון פרימורדיאלי: קשר דם, שארות בשר, חיבור לאדמה ולשושלת שמתקיימת לאורך זמן. זה נשמע לפעמים בסיס לגזענות, ובצדק, אבל בגרסאות המתונות של העיקרון הזה גם חיבור למשפחה הוא פרימורדיאלי. העיקרון השלישי הוא מקורות הסמכות שבאמצעותם נקבעים גבולות השלם: אלוהים או תבונה אנושית? ועל כל זה יש גם את סוגי הזמן השורשי. בהקשר היהודי־ישראלי, האם מדובר בזמן הציוני או בזמן המיתי־תנ"כי?"
איך זה מסביר את הקרב על ההפיכה המשטרית?
"אם נסתכל על המשבר החוקתי הדרמטי שחווינו עד 7 באוקטובר, אפשר לנסות למקם את המחנות השונים במרחב השורשי שתיארתי. קו השבר העמוק עבר בין המחנה הדמוקרטי־ליברלי לבין הממשלה ותומכי הרפורמה מהמחנה החרדי והציוני־דתי־ימני.
"מאות אלפים מהמעמד הבינוני החילוני התגבשו והפכו למחנה לכיד כדי להגן על אופייה האזרחי, החילוני והדמוקרטי של המדינה, שנמצא מבחינתם תחת איום. זה היה משבר זהות ומשבר אמון. הקוד האזרחי המקודש ששמר לתפיסתם על הזהות הישראלית כזהות לאומית־חילונית ועל זהותה של ישראל כמדינה מערבית 'נורמלית' היה מאוים. המחנה הרפובליקני התעורר. זה ההסבר למראות של מאות אלפי אנשים מן השורה שגילו שהם קבוצה והניפו דגלי ישראל.
"הם יצאו להגן על הסדר החילוני־דמוקרטי ועל המוסד שנחשב קודש הקודשים של הסדר הזה – בית המשפט העליון. משמעות השמירה על בית המשפט העליון היתה הגנה על העולם האפשרי שבתוכו הם יכולים לחיות. האיום עליו נתפס כקיומי. אולי הספקנו קצת לשכוח מאז 7 באוקטובר, אבל אנשים רבים מקרב המחנה הזה בקושי יכלו לישון מרוב פחד. זו היתה חרדה קיומית.
"אל המחנה הרפובליקני החילוני, ששורשיותו נטועה בזמן הציוני, הצטרפו בעירבון מוגבל גם קבוצות מהשמאל הרדיקלי־פרוגרסיבי הפוסט־ציוני, שהניפו את דגלי פלסטין. למרות הבקיעים שהתגלו במהלך תקופת המשבר בין הפלגים, הבסיס לחיבור היה מה ששני המחנות חוו כניסיון להביא לקץ המדינה החילונית והדמוקרטית. עבור המחנה הרפובליקני החילוני־ליברלי, הישראליות מגדירה את הזהות היהודית, והיא משמעותית יותר מהזהות היהודית־הלכתית. עבור הקבוצה הזאת, למשל, חינוך ישראלי ושירות צבאי מאפשרים גם ללא יהודים לקבל כרטיס כניסה מלא אל השלם היהודי־ישראלי. כל זה כמובן לא נכון לגבי החלקים הדתיים המרכיבים את הקואליציה".
אתה מתכוון לחרדים?
"אצל החרדים, והחרדים האשכנזים במיוחד, המרחב האזרחי ממש לא מקודש. להפך, הוא מרחב מינהלי שהועתק מעולם הגויים. הזהות היהודית הדתית־הלכתית היא שמגדירה את השלם שבתוכו הם נטועים, ותורת ישראל היא קודש הקודשים. השלם היהודי מבחינתם מחובר לזמן המיתי, והזמן הציוני הוא תקלה בהיסטוריה. הם מחוברים למקורות הצדקה דתיים, ולכן בית המשפט הוא ודאי לא מקור סמכות מקודש. המשמעות היא שלאיום שחוו אנשי המחנה הדמוקרטי היתה אחיזה במציאות".
ומה לגבי שתי הקבוצות האחרות, הציונות הדתית והליכודניקים?
"שתי הקבוצות הללו נעות בין הזמן הציוני לזמן המיתי, ובין הקודים האזרחיים לקודים הדתיים והפרימורדיאליים. באמצעות החיבור שעושה הציונות הדתית בין הזמן המיתי לזמן הציוני היא שואפת להגדיר מחדש את המרכז הפוליטי בישראל. למרות שכוחה האלקטורלי לא גדול, באזור 8-7 מנדטים, השורשיות של הציונות הדתית היא אוטופית. היא מונחית על ידי חזון אידאולוגי של גאולת ישראל, שמחבר בין הזמנים ונע בין מקורות סמכות דתיים לאזרחיים ובין דתיות למודרניות".
והליכודניקים?
"גם הם מחברים בין המודרנה לבין הדת. הם מאמינים במשחק הדמוקרטי, וחלו שם תמורות אדירות, כמו היבחרו של אמיר אוחנה, הומוסקסואל, ברוב גדול במרכז הליכוד. בד בבד, יש לאותה קבוצה גם סנטימנטים עמוקים לצד הדתי־שורשי. הם חיים באופן אורגני בין שני העולמות — משולבים לגמרי במשחק הדמוקרטי והפוליטי, בכלכלת השוק ובכל הספרות של החיים, אבל גם עולים להר מירון. ההבדל הגדול ביניהם לבין הציונות הדתית הוא שאין להם שאיפה להגדיר את המרכז הפוליטי ואין להם חזון אידאולוגי שהם רוצים לעצב לאורו את החברה כולה. אני מכנה את השורשיות שלהם 'שורשיות פרגמטית'".
ואיך תסביר את התמיכה שלהם בבנימין נתניהו לפני המלחמה? מדובר באדם שהפוך מהם במובנים רבים — אשכנזי פריבילגי מרחביה.
"כאן אנחנו חוזרים לליקוי המאורות שיש בשיח האקדמי והציבורי בהבנת הקשר בין אי־שוויון לעמדה פוליטית, בייחוד בכל הקשור למזרחים מהפריפריה החברתית. לפי כל המחקרים שבידינו, מזרחים מהפריפריה החברתית לא תופסים את עצמם כקבוצת מיעוט מדוכאת אלא כחלק מהשלם היהודי".
כי האפליה העדתית נגמרה?
"למען הסר ספק, אי השוויון העדתי בישראל אומנם הצטמצם באופן ניכר, אבל הוא עדיין קיים. עם זאת, יש לו השפעה מזערית, אם בכלל, על דפוסי ההצבעה של מזרחים. מה שעומד מאחורי דפוסי ההצבעה שלהם הוא תפיסתם את עצמם כחלק מקבוצת הרוב היהודי, כלומר, ככאלה שהזהות שלהם יצוקה לשלם היהודי־ישראלי. הרי גם דמוגרפית המזרחים הם קבוצת הרוב היהודית.
"בספרי החדש אני מראה כיצד גם כשהם מעומתים עם נתונים שמצביעים על אפליה עדתית, הם לא רואים בה חטא שצריך לזכור אותו לדראון עולם וכזה שיכול לעורר תודעה פוליטית של מזרחים כמיעוט מופלה. לכן כל ניסיון בשמאל לחשוב שהם מונעים רק מרגשות קיפוח ושואפים לייצוג אתני שגוי ונכשל פעם אחר פעם. מפלגת העבודה בראשות עמיר פרץ, אורלי לוי ואיציק שמולי, שלושה מזרחים מוערכים ונקיי כפיים שזכו לתקשורת אוהדת, לא העבירה ליכודניק אחד בחזרה למפלגת העבודה. מזרחים בפריפריה לא רוצים להיחשב קבוצה חלשה, או מוחלשת, אלא חלק מעם ישראל. מי שמעורר בקרבם התנגדות הוא לא אשכנזים. שניים מהאייקונים הגדולים עבורם — בגין ונתניהו — היו אשכנזים. מה שחשוב זה מי מנהיג את עם ישראל, שומר על השלם היהודי והמדינה.
"הם בהחלט יכולים לזהות עוולות ולעתים להתקומם נגדן, אבל מצבים של אפליה לא מעוררים אנטגוניזם כלפי המדינה כולה וגם לא גורמים להם להתחבר לקבוצות מיעוט לא יהודיות, למשל פלסטינים ומהגרי עבודה. זו פנטזיה תלושה מהמציאות, שמבוססת על תמונת העולם שתיארתי בפתיח, של מרחב אזרחי ניטרלי עם אזרחים אוניברסליים שחשים מופלים בשל מוצאם וחוברים למאבק עם קבוצות מיעוט אחרות".
אתה טוען שהפער העדתי פחות משמעותי לבוחרי ליכוד, אבל במשברי הבחירות של השנים האחרונות, וגם בשבר החוקתי, ראינו את מירי רגב ודודי אמסלם חוגגים במתקפות על אשכנזים, פעילי ימין הפגינו מול הקיבוצים "האשכנזיים".
"יש פער בין הדיבור של פעילים חברתיים ופוליטיקאים על מזרחים כ'קבוצה' לבין החוויה של המזרחים עצמם. במקרה של מזרחים בישראל, מידת ה'קבוצתיות' שלהם, כלומר התודעה שהם קבוצת מיעוט נבדלת, חלשה במיוחד. לכן, גילויים של הכפשה, הנמכה והדרה מכיוונה של האליטה הישנה מתורגמים בדרך כלל למאבק בתוך השלם היהודי בין שמאל לימין, ולא בין מזרחים לאשכנזים — ועל זה רוכבים פוליטיקאים.
"הפוליטיקאים מהליכוד שעושים זאת מלבישים את האשכנזיות על שמאלניות, ואגב, הרווח הפוליטי מזה קצר מועד. שימוש יתר של פוליטיקאים בשיח הקיפוח העדתי שורף אותם בציבור המזרחי הרחב ולא תורם למיצובם כמנהיגים לאומיים רציניים. פוליטיקאים מזרחים בעלי חושים בריאים, כמו למשל משה כחלון ואחרים, הבינו את זה ונמנעו מהשיח הזה. הציבור המזרחי־ימני הרחב תומך במי שבעיניו שומר על עם ישראל ועל המדינה. עדתיות כשלעצמה איננה העיקרון המארגן של הסנטימנט הפוליטי המזרחי־ימני.
"גם כשמזרחים היו בתחתית הסולם הכלכלי והתעסוקתי והתחרו כביכול עם ערבים, עדיין מיקומם בסולם לא הגדיר את נאמנותם הפוליטית. וכמובן שהיום מזרחים חשים בצדק תנועת מוביליות חזקה כלפי מעלה, הם משולבים גם במיינסטרים התרבותי ויש להם תפקיד מרכזי בעיצובו".
אז למה מזרחים ליכודניקים נמנו עם תומכי ההפיכה המשטרית אם השיטה פועלת לטובתם?
"קודם כל צריך לזכור שהרבה אנשים, משני המחנות, לא יודעים במה מדובר מבחינה משפטית. לרבים בשני המחנות אין מושג בנוגע לעילת הסבירות ומשמעותה המשפטית והפוליטית הרחבה. כלומר, ברור שלא מדובר כאן בפולמוס משפטי בלבד. אנשי הדגלים יצאו לרחובות מפני שחשו איום זהותי חמור וקיומי. הם חוו משבר אמון באנשים שמנהיגים אותם, שמייצגים מקדמת דנא שורשיות חרדית, משיחית ומסורתית שמתנגשת עם החזון החילוני־דמוקרטי לסדר מוסרי ופוליטי. וברגע שיש תגובות חזקות במחנה מסוים, זה יוצר תגובות חזקות במחנה האחר. חשוב לזכור שדאגות שנשמעו בצד של תומכי הרפורמה לא היו מנותקות מחשיבה מנומקת. פרופ' מני מאוטנר מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, למשל, כותב ומדבר שנים על הכוח הבלתי מרוסן שנטל לידיו בית המשפט העליון בהנהגת אהרון ברק, בעקבות תבוסתה של האליטה הישנה במגרש הפוליטי. בלי להיכנס לפולמוס המשפטי בסוגיה, חוסר האמון בבית משפט שגילה במשך שנים המחנה שתמך ברפורמה הוא אינדיקציה לעומק השבר. והמצב שבו בית משפט לא זוכה לתמיכה ציבורית חוצת־מחנות מסוכן לדמוקרטיה, ולא משנה איזה צד מגלה חוסר אמון בבית המשפט. אנחנו היינו על סף משבר חוקתי עמוק ומלחמת אזרחים".
אז אולי היה צד חיובי ב־7 באוקטובר, שעצר את המלחמה הפנימית?
"אין ספק שהמלחמה הציבה פתאום לנגד עינינו איום קיומי גדול יותר על כל המרחב היהודי, והאיום הזה חיבר את כל המחנות. האיום הקיומי שכפתה המלחמה על כולנו האפיל על האיום הקודם. אבל לצערי השסעים העמוקים שפילחו את החברה בישראל בפרק הקודם כבר צפים ועולים".
היכן אתה רואה אותם?
"השסעים הללו, למשל, מייצרים מתח וקונפליקט בין משפחות החטופים. הם מתבטאים במתח שבין שני יעדי המלחמה - החזרת החטופים והכרעת החמאס - ומחזירים אותנו לעתים לפרק הקודם של קונפליקט בין שמאל לימין, בעד ונגד נתניהו, מתנגדי רפורמה מול תומכיה".
אתה חושב שיכול להיווצר כאן דיאלוג בין שתי הקבוצות אחרי מה שקרה פה ביניהן?
"במשבר הקודם דיברו על עתיד מערכת המשפט ועל היחס בין הרשויות, בעיקר באמצעות חקיקה. איך לבצר את מערכת המשפט ולשמור על מעמדו המוסדי של בית המשפט. אבל לא דיברו על דמוקרטיה כתרבות, כמרחב שבו אפשר לנהל מחלוקת. כמו שאמר ג'ון דיואי, הפילוסוף הפרגמטיסט האמריקאי, אתה לא מנהל דמוקרטיה אם אינך סבלני כלפי אנשים ששונים ממך באופן עמוק. דמוקרטיה היא בדיוק המקום שבו אתה מעצב את המרחב הציבורי באמצעות דיאלוג ובאמצעות מרחב שנותן מקום. אם יש לצד אחד דאגות וחששות בנוגע למקומות שאליהם הלך בית המשפט בהנהגתו של ברק, ולצד השני יש חששות אחרים, אפשר ללבן את זה באופן עמוק ורציני ולא להתגושש במאבק שנתפס כמלחמת בני אור בבני חושך".
"גנץ הוא לא בהכרח האיש הנכון, אבל הוא מבטא את מה שאני מדמיין כמרכז רדיקלי. האנשים שנמצאים במקום הזה לא מונעים מחזונות אוטופיים או אידאולוגיות מוחלטות, אלא מעמדה מנומקת ששוללת אוטופיות - משמאל ומימין"
"המרכז רחב מספיק, הוא לא יזדקק לקבוצות קצה"
מזרחי מאמין שהפתרון הראוי לאחר המלחמה למשבר הפנימי הוא "מרכז רדיקלי. ההתמרכזות הזאת הגיעה לידי ביטוי בהליכה לעבר כיוונו של בני גנץ. אני לא אומר שגנץ הוא בהכרח האיש הנכון, אבל יש כאן ביטוי למה שאני מדמיין כמרכז רדיקלי. האנשים שנמצאים במקום הזה לא מונעים על ידי חזונות אוטופיים או אידאולוגיות מוחלטות, אלא על ידי עמדה מנומקת ששוללת אוטופיות משמאל ומימין".
מרכז רדיקלי?
"זה מצלצל כניגוד, כי הקונוטציה היא של מחנה המורכב מאנשי פשרה אופורטוניסטיים, פוליטרוקים חלולים. אבל כפי שפרגמטיזם לא מחפש את ה'אמת' באולימפוס אלא קרוב לחיים עצמם, גם האמת הפוליטית הפרגמטיסיטית מבוססת על חיים משותפים עם אנשים שלעתים שונים עמוקות מאיתנו, על בסיס הוגנות וסולידריות. אם גילינו סולידריות במלחמה, אנחנו צריכים ללמוד לייצר סולידריות בעת רגיעה, במסגרת דמוקרטית משותפת. אי אפשר להגן על דמוקרטיה רק באמצעות חקיקה או ביצורם של מוסדות.
"במהלך המחאה צמחו מלמטה המון קבוצות דיאלוג, ולא במקרה. זה היה תהליך אורגני ששיקף רצון של אנשים להבין את הצד השני, ברוח הערבות ההדדית: 'הדאגה שלך לזהות היהודית של המדינה היא לא בדיוק הדאגה שלי, אבל היא הדאגה שלי מכיוון שזו הדאגה שלך', ולהפך. זה צעד הכרחי לפיתוח תרבות דמוקרטית של חיים משותפים במציאות של מגוון עמוק".
זה לא נשמע לך אוטופי כשלעצמו?
"אולי, אבל זו לא עמדה מנותקת מהמציאות. מה היה בממשלה הקודמת? אביגדור ליברמן, שאמר 'בלי נאמנות אין אזרחות', ישב עם תמר זנדברג. ונפתלי בנט ישב עם מנסור עבאס. למה? כי הם אמרו 'בואו נעבוד יחד בשביל המדינה'.
"הקואליציה הזאת לא מאוד הצליחה, בין השאר כי היא לא כללה את הקבוצה המרכזית במרכז של מצביעי הליכוד המזרחים, אבל זו היתה השפה. ובמרחב הזה, היו אנשים שהעידו שהם עברו שינוי מעצם העובדה ששיתפו פעולה עם אנשים בעלי רקע והשקפת עולם שונה. פוליטיקה כזאת מאפשרת לעבוד עם אנשים וליצור מרחבי משמעות משותפים".
גם לזה יש גבולות. איתמר בן גביר לא יוכל לשבת לצד זנדברג.
"המרכז בישראל רחב מספיק, הוא לא יזדקק לקבוצות קצה".
ייתכן ששכחת שמה שחיבר והניע את כל הממשלה היה הסלידה מאדם אחד, נתניהו.
"כן, אבל זה עוד דבר שלא מבינים, בין שאוהבים אותו או לא: נתניהו הוא איש ציבור שמאחוריו עמדו כשני מיליון תומכים. צריך לראות אותם כשפועלים נגדו, אחרת הפעולה יכולה להוביל לאפקט הפוך".
הסקרים מראים שרבים במחנה שתמך בו בעבר כבר לא תומכים בו היום.
"בקרב הבייס, נתניהו לא נפל בגלל מתנגדיו אלא בשל מחדליו. זה קרה לבד. אנשים מהאלקטורט שלו מבינים לבד, חושבים לבד, והגיעו למסקנה הזאת לבד. אבל דווקא בגלל שהצד השני ממשיך להתנגד לו, זה יוצר כעס אצל תומכיו לשעבר. הם מרגישים שכשתוקפים אותו תוקפים גם אותם ומתעלמים מהם.
"לאחר עידן נתניהו נהיה במשחק אחר, פתוח יותר. צריך לקוות שנשכיל לזהות הזדמנויות ליצירת פוליטיקה אחרת. לנוכח האיום הקיומי מאז 7 באוקטובר, פוליטיקה אחרת היא לא רק אופציה, היא צו השעה"
"לא יקרה כלום אם בזמן מלחמה נהיה פחות רווחיים"
אריאל לכט, הבעלים של אימפריית קשת טעמים, נחשף לראשונה
חשיפה ארוכה
אדוה אברמוביץ': "הכאב הוא פיזי, כאילו לקחו מסור חשמלי והוציאו לי חלק מהלב בלי ניתוח"
