"

אנחנו רואים יותר ויותר ניכור בקבוצות ימין כלפי הדרישה להציב את שחרור החטופים כיעד מרכזי במלחמה. יש אפילו עוינות של ממש כלפי החטופים עצמם ומי שתומך בהם, כולל אלימות מילולית. הם הפכו לקבוצה מאוד שנואה", אומר יגיל לוי, פרופסור לסוציולוגיה ומבכירי החוקרים של יחסי צבא־חברה בישראל. "בצדק או שלא בצדק, החטופים מזוהים עם מחנה המרכז־שמאל — אנחנו מדברים על קיבוצניקים ועל צעירים מחללי שבת וחג שהלכו למסיבת טבע — ולכן המאבק למען עסקה לשחרור שלהם הפך בהדרגה את סוגיית החטופים לסוגיה של השמאל".

איך זה יכול להיות? הרי גלעד שליט היה הילד של כולנו.

"הסנטימנט של חתירה לניצחון ולנקם בכל מחיר כל כך חזק, עד שהתביעה לשחרור החטופים נתפסת ככזו שחותרת תחתיו. סוגיית החטופים נתפסת כעוד קורבן שצריך להקריב למען הניצחון אם הוא עומד בסתירה ליעד של השמדת כוחו של חמאס, כי המחיר הוא הפסקת אש ממושכת או סיום המלחמה. זה יוצר התנגדות לעסקה לשחרור החטופים, ובמקרים הקיצוניים יותר גם עוינות לעצם הפעולה של משפחות החטופים והארגונים שמזוהים איתן. והשיח הזה רק ילך ויחמיר".

במוצאי שבת, למשל, צייץ רמי פירו, אחד מיועציו של שר החינוך יואב קיש, כי "מובילי מחאת החטופים גורמים לי לסלוד באופן מפחיד מהמשפחות" ואחר כך מחק את הציוץ. לוי אומר ש"זה לא אירוע חריג בכלל. הימין סבור שיש הזדמנות היסטורית להעביר את חמאס מהעולם, והסלידה היא משום שמשמעות הדרישה לעסקה היא עצירת המלחמה".

גם אחרי אסון ההריגה בשוגג של שלושת החטופים בידי כוחותינו?

"האסון הזה בעיקר מעיד על כך שאין באמת הוראות פתיחה באש בעזה. יש הוראות פורמליות, אבל צה"ל מתייחס לעזה כאל שטח סטרילי: הוא הורה לכל התושבים לברוח, כך שכל אדם שמסתובב בשטח הוא מטרה לגיטימית מבחינתו. כשמוסיפים לזה את הפחד והעייפות של החיילים, ניתן להבין איך קרה האירוע הזה, וגם את המספר המאוד גבוה שפרסם צה"ל של 13 הרוגים מירי דו־צדדי (חיילים ישראלים שנהרגו מירי צה"ל, ש"א), שמהווה יותר מ־10% מההרוגים שלנו.

"אני הערכתי שסיכון החטופים במלחמה יעורר לפחות בקרב חיילי המילואים איזו תסיסה, משום שאין כל ספק שהמשך הלחימה מסכן את הישראלים שבידי חמאס. אבל העובדה שזה לא קרה בינתיים מלמדת עד כמה סוגיית החטופים הפכה שולית אפילו בחשיבה של אנשי המילואים, שנעשו יותר ניציים ולאומניים".

צה"ל לא מודאג מההשלכות של הרג חטופים?

"גרוע מכך: האופן שבו הוא תוקף בעזה, למרות שברור כי החמאס משתמש בחטופים כמגן אנושי והם נמצאים באתרים שמופגזים — הוא במידה רבה שחזור של נוהל חניבעל הבלתי חוקי (נוהל שהיה קיים בעבר בצה"ל, שלפיו במקרה של חטיפה יהיה ירי מסיבי על החוטפים לסיכול שלה — גם במחיר פגיעה בחטופים, ש"א). העובדה שהמלחמה נמשכת אף שהיא מסכנת חיי אזרחים חטופים היא אפילו הרחבה של הנוהל.

"הצבא פשוט לא מבין מה המחיר החברתי שהוא ישלם אם עשרות מהחטופים יאבדו בגלל שהוא לא פעל לשחרר אותם. זה ייתפס כפגיעה מאוד קשה בחוזה שבין הצבא לאזרחיו והקרע הזה יעמיק עוד יותר את הטראומה של 7 באוקטובר".

"הרג החטופים בידי כוחותינו מעיד על כך שאין באמת הוראות פתיחה באש בעזה. צה"ל הורה לכל התושבים לברוח, כך שכל אדם שמסתובב בשטח הוא מטרה לגיטימית מבחינתו"

"אף אחד לא דן ביום שאחרי"

לוי (65) הוא נצר לשושלת של חוקרי חברה: אביו, ד"ר יאיר לוי, היה חוקר של קהילות כפריות, וסבו, ד"ר יום־טוב לוינסקי, היה חוקר של פולקלור יהודי. לוי גדל ברמת גן, התגייס לצה"ל כלוחם שריון והתקדם כקצין בקבע עד לתפקיד ראש ענף בחטיבת המבצעים במטכ"ל. בגיל 30 השתחרר בדרגת סגן אלוף.

יש לו תואר ראשון במדעי המדינה ודוקטורט במסלול ישיר בסוציולוגיה מאוניברסיטת תל אביב. אחרי פוסט־דוקטורט בניו יורק הוא חזר ארצה לתפקידים ביצועיים וכיהן כמנכ"ל עיריית רמלה ומנכ"ל ויצ"ו העולמית. מ־2008 הוא מרצה וחוקר באוניברסיטה הפתוחה.

לוי פרסם עשרה ספרים על יחסי צה"ל והחברה הישראלית, כיהן כנשיא האגודה האירופאית ליחסי צבא־חברה (ERGOMAS), וקיבל שורת פרסים על מחקריו, ובהם פרס "הישג הקריירה" של האגודה האמריקאית לחקר יחסי צבא־חברה, פרס צ'צ'יק לחקר ביטחון ישראל של המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) ושני פרסי האגודה הישראלית למדע המדינה.

בספרו האחרון, "יורים ולא בוכים: המיליטריזציה החדשה של ישראל בשנות האלפיים", שיצא בפברואר השנה, לוי בוחן, "כיצד התפתח שיח אלימות חדש של הצבא, 'מלמעלה למטה', המתפאר בהפעלת כוח; ואיך קבוצות חברתיות בצבא טיפחו, 'מלמטה למעלה', שיח אלימות דתי־לאומני, המתגאה בהפעלת אלימות".

ללוי אין כיום ספק כי בניגוד למה שהישראלים ומנהיגיהם אוהבים להגיד, צה"ל אינו הצבא המוסרי ביותר בעולם, והוא למעשה "פחות מוסרי מצבאות אחרים במערב". את הטענה שלו הוא מגבה בשלל נתונים. למשל, הוא מצא שצה"ל הרג במבצעים הקודמים בעזה, שהוגבלו לתקיפות מהאוויר, כ־40% אזרחים חפים מפשע ("לא מעורבים", כפי שהם מכונים בשפה המקצועית). לדבריו, "צבאות ארצות הברית ובריטניה גם בעיראק וגם באפגניסטן היו הרבה יותר זהירים. לצה"ל יש צורך לספר לעצמו שהוא המוסרי ביותר בעולם, אבל הנטייה שלו להעביר סיכון מחייליו לאזרחי אויב חזקה יותר בהשוואה לצבאות אחרים. בצבא ארצות הברית דיברו מפקדים באופן ברור על כך שחיילים צריכים לסכן את עצמם כדי לא לפגוע בחפים מפשע ולא ליצור סיטואציות שיוצאות מכלל שליטה".

במלחמה הנוכחית המצב הידרדר עוד. בהפצצות האוויריות שפתחו את המלחמה שיעור הלא־מעורבים שנהרגו כבר זינק ל־60% מכלל ההרוגים - וזאת לפי הנתונים הישראליים שבהם השתמש לוי כדי למנוע מחלוקת. לפי דיווחים בתקשורת הזרה, בצה"ל עצמו הודו שעל כל מעורב בלחימה נהרגים שני אזרחים לא מעורבים (כ־67%). "מאז שהחלה הפעולה הקרקעית, מספר העזתים שנהרגו כבר גדול מ־15 אלף. 'הניו יורק טיימס' טען שזה קצב מאוד גבוה של הרג אזרחים, שמזכיר את וייטנאם. זו טענה מאוד חמורה".

צה"ל לא עושה דברים חריגים לשמירה על אזרחים? מפת החלוקה לאזורים? מסדרונות הומניטריים?

"בסופו של דבר המספרים מדברים בעד עצמם. אלה מספרים מאוד גבוהים, שמוכיחים שיש קצב הריגה הרבה יותר גדול מבעבר. זה קורה כי הבון טון של השיח בישראל אומר שלהבחנה בין מעורבים ללא מעורבים אין שום רלבנטיות אחרי 7 באוקטובר, כי מבחינתנו על העזתי הממוצע חלה אחריות קולקטיבית למה שקרה. וגם אם לא חלה עליו אחריות, לא צריכים להתחשב בהבחנה בין מעורבים ללא מעורבים למען הניצחון והכחדת חמאס. לכן אתה כמעט שלא מוצא סיקור בתקשורת הישראלית של מה שקורה לאוכלוסייה בצד השני".

אתה צופה שהמלחמה תגיע לבית הדין הבינלאומי בהאג?

"התובעת של האג הכריזה לפני כשנתיים שהיא פותחת בחקירה סביב אירועי הגדר בעזה שבהם היתה פגיעה קשה באזרחים לא חמושים (לטענתה, נעשו פשעי מלחמה לכאורה במבצע צוק איתן וסביב הבנייה בהתנחלויות, ש"א). לא מן הנמנע שזה יקרה גם הפעם. המוסדות הבינלאומיים לא יישארו אדישים לממדי ההרג. יש גם קולות מבפנים שמשחקים לידי גורמים בינלאומיים שרוצים לראות את המלחמה הזאת נחקרת: שר שמדבר על הטלת פצצת אטום, שר שמדבר על טרנספר, קצינים בכירים שמדברים על נקמה, שר ביטחון שאומר 'הסרתי את כל המעצורים'".

אם נניח להתבטאויות הקיצונית בצד, הדרישה של ישראל למוטט את שלטון חמאס לא הגיונית?

"בעשורים האחרונים ראינו שוב ושוב שכאשר מדינות מערביות מנסות לשנות בכוח משטר במדינה אחרת, הן נכשלות. זה מסוכן עוד יותר בנסיבות של עזה, שבה אין חברה אזרחית חזקה, אין מורשת דמוקרטית והמצוקה הכלכלית מאוד גבוהה. גם אם ישראל תצליח לחסל את הנהגת חמאס או לתפוס את יחיא סנוואר, מה שעלול להיווצר ברצועה הוא ואקום שלטוני מסוכן. אף אחד בישראל לא מקיים דיון רציני בשאלה הגדולה, שהיא: מי ישלוט בעזה אחרי המלחמה?".

למה קריטי שנדון בזה עכשיו?

"כי החשש הוא שיקרה בעזה מה שקרה בלוב: כשהעולם התערב והפיל את קדאפי, מה שקרה הוא שלוב הושלכה למלחמת אזרחים פנימית. במצב שבו לא יהיה כוח פוליטי מרכזי בעזה, יש חשש כבד שתהיה אנרכיה שתוביל למלחמת אזרחים בחצר האחורית שלנו. האלטרנטיבה היא שליטה ישראלית מדממת ברצועה, שתאלץ אותנו לצאת משם בסוף כמו מלבנון. לכן ישראל חייבת לשאול את עצמה כיצד לנהל מלחמה בעזה באופן שלא מרע את המצב הביטחוני העתידי בגזרה, והשאלה הזאת כלל לא נשאלת".

מה אנחנו צריכים לעשות?

"אנחנו צריכים להבטיח שמולנו יהיה כוח פוליטי חזק, שמבטיח את קיומו של מונופול על האלימות בעזה. הפתרון היחיד הסביר הוא שובה של הרשות הפלסטינית לעזה, כשחמאס ישתלב ככוח פוליטי ולא צבאי, והכוחות שלו ייטמעו בצבא או במשטרה שתנוהל בידי הרשות. בניגוד לישראל, כל העולם מבין שזה הפתרון היחיד שיש לו אולי סיכוי. יש גם הבנה גדולה בקהילה הבינלאומית שאין חזרה לסטטוס קוו אחרי המלחמה, שאי אפשר לטאטא את הבעיה הפלסטינית מתחת לשטיח. הסדר עם סעודיה שעוקף את הפלסטינים נראה היום תרחיש דמיוני. המעצמות העיקריות לא יאפשרו את זה. וזה גורם שהיה צריך להקרין באופן מיידי על הפעילות שלנו בעזה".

באיזה אופן?

"היינו צריכים לנהל משא ומתן עם הרשות הפלסטינית, לשמוע את התנאים שלה, כולל האופציה שבה ישראל היתה מפסיקה את הלחימה כדי שהרשות תוצג כמי שמצילה את עזה מאש צה"ל. ההיגיון הפוליטי הזה לא עובד פה בכלל".

למה זה לא עובד פה?

"כי כל התחייבות, גם מעומעמת, של ממשלת נתניהו לדבר כזה תטלטל אותה מבפנים ואולי תביא לנפילתה".

והבעיה לפי לוי היא לא רק ההתעלמות של ישראל מהשלטון בעזה ביום שאחרי, אלא גם ההתעלמות מהעזתים עצמם. "זה אינטרס אסטרטגי ממדרגה ראשונה של ישראל", הוא אומר. "הרי ישראל תצטרך להמשיך לחיות ליד עזה והעזתים, אז צריך להתייחס אליהם לא כאל סרח עודף שמפריע למלחמה, אלא כאל יסוד מרכזי בבנייה של שכנה פחות עוינת. זו שגיאה אסטרטגית מדינית ממדרגה ראשונה".

ומה יהיה בישראל עצמה אחרי המלחמה: "יחד ננצח" או קרע בעם?

"אני לא רואה כאן שום סיטואציה של יציבות, פסטורליה או אפילו סולידריות אחרי המלחמה. כבר עכשיו ה'יחד ננצח' הזה מאוד מוגבל, והשיח הפוליטי מעיד על קונפליקט פנימי מאוד חריף. דקה לאחר הפסקת האש הקונפליקט הזה יתלקח במלוא עוצמתו בהטחת האשמות הדדיות בין הקבוצות הפוליטיות העיקריות על מי אשם במחדל של 7 באוקטובר ומי אשם בכך שמטרות המלחמה לא הושגו".

"בניגוד לישראל, כל העולם מבין שחזרתה של הרשות הפלסטינית לעזה היא הפתרון היחיד שיש לו אולי סיכוי. אבל נתניהו לא מוכן לשום צעד כזה, כי הוא יטלטל את הממשלה שלו ואולי יביא לנפילתה"

הצבא שמשתלט על הצבא

לוי מתריע כבר שנים על ההתקוממות נגד ערכי הצבא מצד שתי קבוצות — האחת של חיילים חרדים־לאומיים והשנייה של חיילים שהוא מגדיר "לוחמי הצווארון הכחול", לרוב מזרחים מסורתיים מהפריפריה, שמשרתים בשיטור בגדה המערבית — התקוממות שיוצרת מאבק חריף על השליטה בצבא והדומיננטיות בו. בספרו "צבא אחר לישראל" (2003) הוא תיאר את השינויים החברתיים בצה"ל, מהישענות על המעמד הבינוני־החילוני לאוכלוסיות דתיות ופריפריאליות. ובספרו "המפקד האליון: התיאוקרטיזציה של הצבא בישראל" (2015) הוא ניתח את מגמות ההדתה והמשיחיות שמוביל הציבור החרדי־לאומי בצבא.

"חיילים דתיים שבאים ממקומות מאורגנים צברו מסה קריטית ביחידות המבצעיות", אומר לוי. "כך למשל, שיעורם של קציני חי"ר בוגרי חינוך ממלכתי־דתי עלה מ־2.5% בשנת 1990 לכ־35% ב־2018. מספר התלמידים במכינות הקדם־צבאיות הדתיות עלה מ־70 חניכים במכינה הראשונה בעלי בשנת 1988 לכ־1,200 ב־2020. זה הביא אותם למחאה ולדרישה להקפדה על כללים דתיים".

אבל הבעיה העיקרית לדבריו אינה המספרים אלא הגיוס המאורגן. "צריך לזכור שחיילים חרד"לים מתגייסים בצורה מאורגנת באמצעות מערכת ישיבות הסדר, ישיבות גבוהות ומכינות קדם־צבאיות שמנהלות עם הצבא משא ומתן על שורת נושאים, ובמרכזם שירות נשים, או שהן משפיעות על תלמידיהן החיילים דרך פסיקות הלכה, למשל איסור ליטול חלק בפינוי מאחזים בגדה. הן ממנפות את המספרים כדי להשפיע, ויש להן עוצמה שאין לאף מגזר אחר בישראל".

במלחמה הנוכחית, מסביר לוי, העוצמה הזו באה לידי ביטוי ב"גל דתי־לאומני שפוקד את צבא היבשה הפועל בעזה. הקבוצות הדתיות מרגישות מספיק חזקות כדי לבטא קריאות נקם".

איך זה מתבטא?

"אנחנו רואים את הסרטונים שמעלים חיילים לרשתות, ורואים בהם טקסים דתיים עם קריאה לנקמה ולהרג, הבטחות לחדש את מפעל ההתנחלויות בגוש קטיף, תפילות המוניות בחסות רבנים אזרחים ועוד. לא מדובר רק בפעילות ספונטנית אלא גם במאמץ ששותפים לו מפקדים בכירים".

איך ההפיכה של צה"ל לדתי יותר מסוכנת לצה"ל עצמו?

"המשיחיות הזאת מתגלגלת לביטויי מחאה שלא ראינו בעבר, ואנשים משורות הצבא מביעים מחאה גלויה על ההחלטות של הארגון: מחייל שמצטלם בג'באליה ומתלונן שהם מוגבלים ביכולת להשיב אש כי הצבא חזר לתעדף חיי פלסטינים או טרוריסטים על פני חיי חיילים, ועד חיילים שמניפים שלטים של שיבה לגוש קטיף (אפילו שנתניהו הבהיר שחידוש ההתנחלות שם אינו מטרה של המלחמה, ש"א)".

אלה מקרים יחידים שאינם בהכרח משקפים את הרוב המכריע של צה"ל שנאמן לשלטון.

"גם לחייל יחיד יכולה להיות השפעה מאוד גדולה. אחד המושגים הרווחים בחקר צבאות בעידן המלחמות החדשות הוא 'הרב"ט האסטרטגי' — כשקבוצת חיילים פוגעת בסמל דתי, למשל, היא יכולה להצית מחאה בינלאומית. והיו כאלה אירועים במלחמות בעיראק ואפגניסטן".

אתה מתכוון למקרה כמו של חיילי המילואים שבשבוע שעבר השמיעו "שמע ישראל" מהכריזה במסגד המרכזי בג'נין וריססו "באנו לאכול חומוס".

"עשרות אלפי חיילי צה"ל פועלים בעזה לא פעם בקבוצות קטנות. יש להם יכולת פעולה עצמאית ומרחב מאוד גדול של פרשנות עצמאית של המציאות שהיא מאוד רגישה, כי הצבא נלחם בלב אוכלוסייה אזרחית ובתוך הנכסים שלה. כשלחיילים יש אג'נדה ומטען ערכי משלהם ונכונות שלא היתה קיימת בעבר להתריס נגד הדרג הצבאי והפוליטי — זה מערער את הסדרים בצבא, את ההיררכיה והמשמעת".

האם זה חדר לדרגי הפיקוד?

"בהחלט. בסוף השבוע פורסם על אלוף משנה במילואים בתפקיד מבצעי בחיל הים שקרא לראש הממשלה 'שמאלן והנבלה הגדולה ביותר שפגשתי מעודי' ואמר שמצדו, שימותו 2 מיליון עזתים. אתה יכול להסתכל על המכתב שהוציא לחייליו תא"ל דדו בר כליפא, מפקד אוגדה 36 שנלחמת בעזה, שקרא להם לנקום בעזתים. אתה יכול להסתכל על שיר שכתב מפקד יחידת החילוץ הארצית אל"מ במיל' גולן ואך, שקורא 'לרפא את נפש האומה בנקמה'. יש פה חדירה של תרבות אחרת לפיקוד הצבאי הבכיר".

ממה אתה חושש?

"העיסוק המאוד גובר במושג הנקמה עומד בסתירה מוחלטת לקוד של צבא בחברה מודרנית. צבא ומדינה אינם יוצאים לנקום, אלא פועלים אך ורק מהגנה עצמית — על זה בנויה הלגיטימציה הבינלאומית. שיח נקמה לא יכול להיות חלק משיח פומבי או פנים־צבאי. הצבא אמור לטפל בזה. כשאני קורא מסמכים של קצין חינוך ראשי תא"ל אופיר לויוס, שנכתבו בעקבות קריאות נקם, והוא מדבר בלשון מאוד רפה על 'התנהגויות החורגות מנורמות ההתנהגות הנדרשת מחיילי צה"ל ועשויות לפגוע בלגיטימציה להמשך המערכה', ולא אומר שום דבר על רוח צה"ל — אתה מבין שהצבא עומד חסר אונים".

מה יקרה כשהמלחמה הזו תסתיים, להערכתך?

"מכיוון שהיעדים הפעם שאפתניים ביותר, יהיה פער מאוד גדול בינם לבין תוצאות המלחמה בפועל. צריך לזכור שמאז מלחמת ששת הימים ישראל מעולם לא השיגה את כל מטרותיה במלחמה. לא היינו רוצים לראות איומים בסרבנות, יוזמות עצמאיות מהשטח לפעולות שהצבא לא רוצה בהן או קולות מחאה מהצבא על כך שהפוליטיקאים תקעו סכין בגב. אלה דברים שבהחלט אמורים להדאיג אותנו".

"האיום בשינוי הסטטוס קוו בגדה עלול להגביר את אלימות המתנחלים, ולגרום לה לזלוג לתחומי הקו הירוק ולסכן את ערביי ישראל. כיתות הכוננות החמושות עלולות לפרש באופן גמיש את הוראות הפתיחה באש"

בן גביר הוא הכתובת

לדברי לוי, גורם מרכזי בתהליך ההדתה המשיחית של צה"ל הוא החיזוק הניכר של הרבנות הצבאית הראשית, "שהפכה מאז האינתיפאדה השנייה, ועוד יותר מאז ההתנתקות, לזרוע חינוכית מרכזית של הצבא באופן שהחליש מאוד את מפקדת קצין חינוך ראשי, ועמה את התכנים שהיא אמונה עליהם כמו תפקיד הצבא בשמירה על הדמוקרטיה ומורשת קרב.

בתקופתו של הרבצ"ר אביחי רונצקי גם הופחתו דרסטית תנאי הקבלה לקורס רבנים צבאיים, מתוך מטרה מוצהרת לאייש את כל תקני הרבנות בצה"ל. נוסף על כך, מסביר לוי, "נעשה חיזוק מאוד משמעותי של דרג הרבנות בשדה על ידי קביעת תקנים שאפשרו להצמיד רבנים לגדודים. אלה קצינים במילואים, שיש להם רקורד קרבי והם מדברים אל החיילים בשפתם ויש להם הרבה יותר סמכות בעיני החיילים מאשר לקצינות החינוך".

חלק גדול מהחיילים בשטח הם לא חרד"לים, שנשמעים לרבנים, אלא תומכי איתמר בן גביר.

"החרד"לים ועוצמה יהודית הם שתי קבוצות פוליטיות שמאוד התחזקו אלקטורלית וגם בתוך הצבא. עבור חלק גדול מלוחמי 'צבא השיטור הישראלי', עם בולטות מאוד גבוהה של מזרחים מסורתיים, בן גביר הוא הכתובת, כמי שקורא להגן על החיילים ולמנוע את העמדתם לדין גם כשהם עושים מעשים שלא ייעשו, ומדבר על כך שאלימות היא ערך שצריך להתגאות בו".

למה אתה קורא צבא השיטור הישראלי?

"זה הכוח הסמי־אוטונומי שפועל בגדה המערבית ומורכב ממשמר הגבול, חטיבת כפיר והמיליציות של המתנחלים — כל אלה מגלים יותר ויותר ניכור לצבא החילוני שומר החוק. אלימות המתנחלים מתבצעת בחסות פיקוח רופף של צבא השיטור — הימנעות מאכיפת סדר, הימנעות מהעמדה לדין של מתנחלים מפירי חוק, העלמות עין ואף פעולות תקיפה משותפות של חיילים ומתנחלים נגד פלסטינים. הרבה אנשים פקפקו בתיאוריה הזו, עד שהממשלה הנוכחית עלתה. כיום ברור שצמח שם משהו אוטונומי שעומד בפני עצמו ולא כפוף למסגרת הרגילות".

בזמן המחאה נגד ההפיכה המשטרית היית בטוח שלא תהיה מלחמת אזרחים. אתה עדיין חושב כך?

"לא היה לי ספק קודם ואין לי ספק עכשיו. ההפיכה המשפטית הראתה קרב מאוד לא סימטרי בין מרכז־שמאל מאוד מגובש לבין ימין מפולג מבפנים שגילה חוסר עניין בהפיכה. החשש הגדול שלי הוא לא ממלחמת אזרחים, אלא ממצב שבו לאחר שהמלחמה תסתיים ללא הישגים של ממש, האיום בשינוי הסטטוס קוו בגדה יביא ליותר אלימות של מתנחלים, והיא תזלוג לתוך תחומי הקו הירוק ותופנה גם נגד ערביי ישראל. כיתות הכוננות החמושות עלולות לתת פרשנות גמישה להוראת פתיחה באש".

"החרד"לים לא יכולים להרשות לעצמם להפסיד בקרב על שילוב נשים בצה"ל. הוא חיוני לשימור השליטה שלהם בצעירים ולהאטת הזליגה של צעירות משירות לאומי ותפקידי עורף לתוך הליבה הקרבית"

מסע הצלב נגד שילוב נשים

ללוי יש גם חלק במאבק למען שוויון מגדרי בצה"ל. ב־2020, במסגרת העתירה לבג"ץ לשילוב נשים בסיירות, הוא כתב תצהיר עם עמיתו ד"ר זאב לרר על מדיניות גיוס הנשים של צה"ל, שבו מוסבר כי גורמים דתיים מפעילים על הקצונה לחץ "הגובל בטרור פוליטי... שמבוסס על פרקטיקות של הטרדה בלתי פוסקת של הקצונה הצבאית: נוכחות בדיונים, דיווחים מתוך דיונים, פניות ומכתבים בכל נושא שקשור לנשים, הפצת תעמולה נגד נשים לוחמות, הכפשות אישיות ומסעי צלב נגד קצינים בעיתונים, באתרי אינטרנט, בעלוני בית כנסת ואף בשלטי חוצות. הטרדה אינטנסיבית זו מהלכת אימים על הקצונה והיא אחת הסיבות הראשיות לקיפאון ולעמימות הסובבים את מדיניות הצבא בנושא נשים".

האם יש חשבון נפש על היחס לנשים לוחמות בחברה הישראלית אחרי 7 באוקטובר? בציבור החרד"לי?

"אלה שתי שאלות נפרדות לגמרי. בישראל החילונית ניכרת הסכמה רחבה שהשאלה אם נשים כשירות או לא לשמש לוחמות אינה רלבנטית עוד. הרמטכ"ל הרצי הלוי השיב לשאלה הזו כשבא להיפגש עם אחת היחידות ('קיבלנו תשובה שהיא ללא מילים, תשובה של עשייה ושל לחימה'), ופחות או יותר הדהד את אותה התובנה. אבל בשיח החרד"לי אני לא רואה שום אמירה של 'שינינו את דעתנו'".

למה בעצם?

"זה קרב שבו החרד"לים לא יכולים להרשות לעצמם להפסיד. הוא חיוני לשימור היקף השליטה שלהם בצעירים שמשרתים בשליחותם בצבא. זה גם קרב מאוד חשוב להאטת הזליגה של צעירות משירות לאומי ותפקידי עורף לתוך הליבה הקרבית, כי הסמל של האשה הלוחמת יהפוך למרכזי. זה מאוד מסוכן מבחינת שומרי החומות החרד"לים".

אתה מקבל את הטענה שאם המתריעים לפני הטבח היו גברים, היחס אליהם היה שונה?

"לא. למגדר יש חשיבות, אבל לא הכל מגדרי. במלחמת יום כיפור היו אלה גברים שהתריעו על הסכנה, ובכל זאת בכירים שהיו שבויים בקונספציה דחו את ההתרעות. אומנם הפעם היה ממד של שיח מגדרי בדיאלוג שבין הפיקוד הצבאי לתצפיתניות, אבל ב־8200 הצטרפו גם גברים למתריעים ועדיין הקול הזה התמסמס".

אתה חושב שראשי הצבא צריכים להתפטר בעקבות המחדל?

"הסיטואציה שבה שכבה פיקודית שלמה מסתלקת ביום אחד אולי תשביע את הרצון לעריפת ראשים ונטילת אחריות אבל היא חסרת אחריות מבחינת היכולת לקיים את עוצמתו הארגונית של הצבא ביום שאחרי. צריך לאזן בין מצבים שבהם ההתפטרות בלתי נמנעת בגלל חומרת המעשה ואובדן האמון בנושא התפקיד, כמו למשל ראש אמ"ן, לבין הרצון לא לטלטל את הצבא יותר מדי והצורך להותיר שכבה גדולה של אנשים, שיש להם אחריות במחדל, אבל גם לא ניתן לוותר עליהם".