ליאל (73) נכנסה לתפקיד בפברואר, זמן קצר לאחר ששר המשפטים יריב לוין הציג את הרפורמה המשפטית, שהציתה את תנועת המחאה. "מדינת ישראל מעולם לא ניצבה בפני משבר קיומי שכזה, אולי למעט מלחמת יום כיפור. אני ואחרים ראינו במסיבת העיתונאים של יריב לוין ובחקיקה שאחריה את הסנונית שבישרה את בוא החורף, אנשים זיהו את שינוי כללי המשחק".

אתם משתתפים במימון המחאה?

"אנחנו לא תומכים כספית במטה המחאה, אבל כן תומכים בגופים ובפעילויות תומכי המחאה, כמו מכון המחקר אקורד לפסיכולוגיה חברתית, שעושה למטה המחאה חקר עמדות ופילוח של מסרים בהתאמה לקהלים שונים. דוגמה להישג מדהים שלנו היא כשהבלוק הדמוקרטי, אחד הארגונים שאנחנו תומכים בו, חשף את המיליארדר היהודי־אמריקאי ארתור דנצ'יק כתורם המרכזי של ארגון קהלת, ארגון חברה אזרחית ימני שממש מכתיב לממשלה את ההפיכה המשטרית, ותראי איזה אימפקט זה עשה. זה גרם לדנצ'יק לסגת מהתמיכה שלו בארגון".

מטה המחאה לא אוהב את התנועות נגד הכיבוש שאתם תומכים בהן. אנשיו טוענים שזה צובע את המחאה בגוון פוליטי, ומרחיק מפגינים.

"נכון ואנחנו חלוקים על זה. הכיבוש והאלימות בחברה הערבית הם שני נושאים שמטה המחאה לא מתעסק בהם מסיבותיו, אבל בעינינו זה לא נכון, ולא רק כי זה לא מוסרי להתעלם מהנושאים האלה - במונחים המספריים, למחנה הדמוקרטי־ליברלי אין סיכוי בלי תמיכה של הפלסטינים אזרחי ישראל. לא צריך להיות אלברט איינשטיין כדי להבין את זה. גם עם החרדים אנחנו מנסים לדבר, אבל זה הרבה פחות ממוצלח".

יש מפגינים שטוענים שאתם גורמים נזק למחאה בהנפת דגל המאבק בכיבוש.

"אנחנו לא מטה המחאה, אנחנו הקרן החדשה. למחאה מותר להגיד שמסרים של סיום הכיבוש לא צריכים להיות בהפגנות. תפקידנו הוא להיות המתריעים בשער ולהגיד שזו אשליה להאמין שאפשר להילחם על הדמוקרטיה בלי להתייחס לזה, כי זה יתפוצץ לכולם בפרצוף. זה לא נעים להיות הילד הדחוי. אבל אנחנו לא מחפשים פופולריות, אלא נלחמים למען עקרונותינו".

את לא חוששת שכיבוס הכביסה המלוכלכת לעיני העולם יפגע במעמדה של ישראל? זה סוג של גול עצמי.

"להפך. כבר עכשיו רואים כספי משקיעים שבורחים מהארץ, רופאים והייטקיסטים שרוצים לעזוב, ועוד שלל מגמות הרסניות שרק מחאה חזקה יכולה לתקן. המחאה שיבשה את התוכנית המקורית של לוין ב־100%. אם הוא היה יותר אסטרטג, הוא היה מנסה לקדם את הרפורמה בשיטת הסלמי. מזל שהוא היה כל כך חזק ובוטה, וכך כולם הבינו מהר לאן נושבת הרוח. בזכות המחאה, בזכות המאסות של המפגינים שבוע אחרי שבוע, התחלנו לראות שינוי".

ובכל זאת, כמה ארגונים שאתם מממנים מפיצים סרטונים שבהם נראים חיילי צה"ל כקלגסים, למשל. זה לא משרת את הדמוניזציה של ישראל?

"בעידן הרשתות החברתיות והמצלמות בטלפונים הניידים העולם פתוח, והסרטונים והעדויות נפוצים לכל עבר בכל מקרה. ה־BDS לא צריך אותנו בשביל זה.

"אני בת למשפחה מאוד ציונית. הוריי היו ניצולי שואה, שראו את התקומה הציונית כנס. אני תוהה מה הם היו חושבים על המהלכים הנוכחיים של הממשלה, איזה שיברון לב היה נגרם להם. כואב לי גם על תנועת הירידה מהארץ. מצד שני לראות מיליוני אנשים יוצאים במשך תשעה חודשים להפגין ברחובות ולא מוותרים, כולל רופאים וטייסים — זה מעלה דמעות בעיניים. גם השימוש המבריק בדגלי ישראל הוא פנטסטי. לראות את כל אלה נותנים פייט זה מעורר השראה".

זה גם מעיד שהדמוקרטיה עדיין מתפקדת בכל זאת.

"לפי מכון אקורד, 75% מהציבור תומכים בדמוקרטיה ובערכים ליברליים. הציבור עובר תהליך של פוליטיזציה, מדברים על נושאים אקטואליים בארוחות שבת. המצב הוא גם הזדמנות חינוכית מדהימה: אני הולכת להפגנות עם הנכדה שלי בת החמש, כמו באיזה סרט של ספילברג, והיא מרימה עיניים ושואלת אותי 'סבתא, מה זה דמוקרטיה?'. הנכד שלי נותן לי פייט מאוד גדול, ושואל אותי: 'למה הטייסים לא מתנדבים ומסכנים את ביטחון המדינה?'. אני משיבה לו — וזה טוב גם לחידוד העמדות שלי עם עצמי, ולחידוד של המסרים שלנו — 'אם הכל מתפרק, ואם לא מכבדים את הערכים שלך, אולי מותר לך לנהוג אחרת'. זו הזדמנות שיש לכל משפחה בישראל לחשוב ולחדד לעצמה למה היא עדיין פה. המחאה הוציאה הכל מהארון, זה כואב, אבל זה בריא".

יש הסתה כלפי הקרן כיום כמו זו שהיתה נגד הנשיאה נעמי חזן לפני 12 שנה?

"כבר קראו לנו בוגדים וטרוריסטים, וטענו שאנחנו מקבלים כספים מהחמאס. אבל אנשי הקרן רואים את עצמם פטריוטים מדרגה ראשונה. אני עוד לא חטפתי בתפקיד איומים, אבל אנחנו ערוכים למתקפה בכל מישור — משפטי, דיגיטלי ופיזי.

"אומרים לנו: 'תסתירו את הכיבוש, ותגידו שאתם רק עוסקים בנשים עגונות'. אבל זה לא נכון — לא מהותית ולא תקשורתית. אתה צריך להיות מה שאתה ולדבר את האמת לכוח גם כשלא נוח לך, ובסוף זה משתלם. אנחנו גם נגד הרפורמה וגם נגד הכיבוש, וזה הולך יחד גם אם מטה המאבק לא חושב ככה. אנחנו פחות פופולריים משקמה ברסלר אבל אנחנו כן מזיזים את המחט. והיום, לפחות בינתיים, אנחנו כבר לא מותקפים".

אתם כבר לא מותקפים, אבל גם עדיין לא בתוך הקונצנזוס.

"נכון, אבל המחנה הדמוקרטי־ליברלי כבר מבין שאנחנו חלק אינטגרלי ממנו. והנה רק בשנה האחרונה גייסנו 3 מיליון שקל יותר מבשנה שעברה. אחד מכל חמישה תורמים היום הוא ישראלי, וזאת שנת שיא בתרומות של ישראלים, שמהווים 20% מהתורמים. המגמה החלה עוד לפני השנה הזאת, אבל אין ספק שהמחאה קשורה לזה. אנשים מבינים היום שהקרן החדשה היא לא השטן, אלא ארגון חיובי שדוחף ערכים דמוקרטיים וליברליים. הקרן עוברת רה־לגיטימציה, הפוכה מהדה־לגיטימציה של העבר".

למה בחרתם להעניק השנה פרס של 100 אלף שקל דווקא לנאסר נוואג'עה, פעיל בצלם, שמתעד עימותים בין מתנחלים למשפחות פלסטיניות באזור התנחלות סוסיא בדרום הר חברון — ולא לאחד ממובילי המחאה נגד ההפיכה, נניח?

"קראנו לפרס 'לדבר אמת לכוח', והוא מוענק למי שבאמת מסכן את עצמו וקהילתו ומוכן ללכת עד הסוף באופן של התנגדות לא אלימה. כשפרסמנו את הקריטריונים אמרו לנו: 'תנו לשקמה ברסלר', אבל היה ברור לנו שהיא תקבל בלי סוף פרסים והוקרות ולא צריכה את התמיכה שלנו. נאסר מצליח לכנס סביבו עשרות אנשים שנאבקים על אי־גירוש משפחות פלסטיניות מסוסיא. אנחנו לא יכולים לחיות בשלום עם עצמנו כל עוד הם חיים ככה".

אחת הטענות נגדכם נוגעת למקורות המימון שלכם.

"בניגוד למה שחושבים, אנחנו לא מקבלים כספים ממדינות זרות. הארגונים שאנחנו תומכים בהם כן, אבל הקרן עצמה לא. התורמים שלנו הם בדרך כלל קרנות פרוגרסיביות, אמריקאים ליברלים, וגם סתם אנשים שתורמים לנו 100 דולר בשנה".

אהוד ברק תורם לכם?

"לא שידוע לי, אבל הוא בפירוש לא מחרים אותנו, ואפילו המליץ על מקבל פרס בקטגוריה שבה נאסר זכה. יאיר נתניהו טען שאנחנו מקבלים תרומות מג'ורג' סורוס, וזה היה כמובן מצוץ מהאצבע".

יאיר נתניהו גם קרא לכם "הקרן להשמדת ישראל". בדצמבר האחרון בית המשפט קבע שזו לא לשון הרע, כלומר שהביטוי אינו נחשב הסתה נגדכם. זה פגע בכם?

"אנחנו בעד חופש הביטוי ויש לו גבולות רחבים, שאותם בית המשפט קובע. אני מאוד סולדת מכך שקוראים לנו 'הקרן להשמדת ישראל', אבל מכבדת את החלטת בית המשפט שזה לא מגיע לכדי דיבה. אם יאיר נתניהו חושב שישראל פשיסטית וגזענית היא ישראל הטובה, ושמי שמגן על הדמוקרטיה וזכויות אדם פועל להשמדתה – שיבושם לו. אני יודעת שאנחנו פועלים להצלת המדינה".

עד כמה הזיהוי הפוליטי שלך פוגע בבתך, דפנה ליאל, הפרשנית הפוליטית של חדשות N12?

"דפנה חוטפת משני הצדדים: יש הטוענים שהיא 'מושתלת של הקרן החדשה ושל ההורים שלה' (אלון ליאל, בן זוגה של רחל, היה בין השאר יועץ אישי של אהוד ברק, וכיהן כמנכ"ל משרד החוץ בממשלתו, דב"נ), ויש כאלה שטוענים בתוקף שהיא ביביסטית. אפילו חברים שלנו מתלוננים שהיא לא תוקפת מספיק את הממשלה משמאל.

"בשורה התחתונה דפנה היא עיתונאית ואני נשיאת הקרן החדשה, ויש בינינו הפרדה מוחלטת. תמיד אני חוששת שזה שאני צבועה פוליטית יפגע בה, וזה אכן פוגע, אבל אלה החיים. את חיה עם החבילה שיש לך. כאמא אני בעיקר רואה אותה עוברת חמש מערכות בחירות בעבודה קשה וכמעט בלי לראות את הילדים, בתקופה שבה כלי התקשורת מותקפים ומושמצים כל הזמן ובצל רפורמת קרעי, שרוצה לרסק אותה. צריך המון כישורים כדי לנווט את דרכך בעולם כל כך מסוכסך".