איך הפיכת ישראל לדתית יותר משרתת את בנימין נתניהו?

"היא מאפשרת לבוחרים שלו, שכמהים לשליטה, להרגיש שהם מסוגלים לשלוט, ומעניקה להם מנגנוני שליטה. לפעמים זה חומרי, העברת תקציבים למשל, ולפעמים אלו חוקים. לא סתם הססמאות בבחירות דיברו על ׳משילות׳. הם כמהים להיות בעלי הבית, גם אם זה סותר את זה שהבית הוא משותף. ואני חושב שנתניהו רואה את עצמו כמלך, ורבים מהתומכים שלו רואים בו מלך. ראינו את זה גם אצל מנהיגים בעבר".

וגם זה מכניס את הלגיטימציה האלוהית.

"אני מכנה את מה שאנחנו רואים היום בישראל ובעולם פידליזם, מהמילה הלטינית fidēlis — שילוב של אמון, אמונה ונאמנות. אמון במנהיג, נאמנות לאומה ואמונה באלוהים. מנהיגים כאלה יודעים לעורר הרבה חרדה ולהציג עצמם כמושיעים, 'אני המציל הלאומי'. נתניהו עושה את זה בצורה פנטסטית. הוא מתייחס לציבור כמו לתינוקות שצריך לשמור עליהם והוא ה'ביביסיטר'. הם נטולי ביטחון, והכל מתפרק בלעדיו. יש אצלנו סערה מושלמת שמאפשרת את זה: היעדר מוצא מסכסוך שנמשך יותר מיובל, היסטוריה של משבר כלכלי ועוד. סיר הלחץ בישראל הוא מתכון לחרדה, וכשאתה מעורר מספיק חרדה, אתה מציע את הפתרון".

בעצם, אתה הפתרון.

"חשבי על הביטוי 'אין לנו על מי לסמוך מלבד ריבונו של עולם'. אתה לא סומך על הקהילה הבינלאומית, לא על המדינה, רק על אלוהים. זה מקביל למנהיג אחד, מישהו אחד שיראה את הטוב ואת הרע. הדגש הפרסונלי כאן מדויק. אז נתניהו מנסה לחולל הלחמה בין דת ללאום ולהקנות לעצמו לגיטימציה שיש לה ממד מטפיזי, כמעט אלוהי. הוא בעצם הלחים בין האישיות שלו לאמונה בבורא עולם. 'קוסם', 'קינג ביבי' — כל אלה מחזקים את זה, כאילו יש לו כוחות על־אנושיים, יכולת לכשף אנשים. אלוהים רוצה שנתניהו יהיה בשלטון. הוא בליגה אחרת, לא באותה ספרה שלנו. וכשאתה כבר נכנס לזירות האלה, הפיתוי לראות את עצמך כמורם מעם ומאדם הוא עצום. כמה אנשים יכולים לעמוד בפיתוי הזה? לא בכדי סיסמת הבחירות הראשונה שלו היתה 'נתניהו טוב ליהודים' — היהודים, העם הנבחר, מקבלים את ראש הממשלה שיגשים את רצון הבורא".

אבל זה לא רק אצל היהודים, אתה מציין שזה תהליך שרואים בעוד מקומות בעולם.

"במזרח התיכון יש דווקא תהליכים של חילון, לפני ובעיקר אחרי האביב הערבי. אפילו באיראן. אבל טורקיה עברה תהליך הפוך, שדומה לזה שבישראל. טורקיה המודרנית חתרה לחילון, אבל כשרג'פ טאיפ ארדואן עלה לשלטון הוא מינף את היסודות השמרניים בחברה נגד המגמות החילוניות, נפטר מהאליטות ומסממנים חילוניים. אחרי 2016 היו שם ממש טיהורים, לא במובן של כיתות יורים אבל רבים איבדו את עבודתם ואחרים הבינו את המסר: עכשיו מיישרים קו עם תפיסה אמונית. זה קרה בשלטון, באקדמיה, בצבא, בתקשורת, במערכת המשפט, במחוזות הכלכליים".

כלומר כמו היהדות כאן, גם בטורקיה האסלאם הוא מקור כוח של ארדואן.

"כן, הרכיב של הדת משמעותי מאוד בסיפור שלו. יש בטורקיה ציבור שמרני גדול שחושב שהמנהיג הוא מי שישמור על האמונה שלו ועל כבודו הלאומי. ארדואן משתמש בדיוק בחיבור הזה שבין הדת ללאומיות, כפי שאנחנו רואים בישראל. דת לבדה הרי לא מספיקה כדי לפנות לציבורים רחבים, אז הוא השתמש גם בלאומיות, למשל ביציאה נגד הכורדים, בדומה ל'הערבים נוהרים לקלפיות' של נתניהו. זה משתלם לו פוליטית כי גם בקרב החילונים יש ציבורים לאומנים גדולים. ואנחנו רואים את זה גם במפלגות המרכז בארץ, שמתנערות מערביי ישראל".

אילו עוד הקבלות אפשר למצוא בין טורקיה לישראל?

"רואים כאן יותר ויותר ניסיונות למצב את הדת כדוקטרינה השלטת, בין שבדרכי נועם או בדרכי כפייה. רואים את זה למשל במערכת החינוך — כשאתה מלמד את הדור הבא שאנחנו נציגי העם הנבחר בארץ המובטחת ושהלגיטימציה היא לגיטימציה אלוהית שמתממשת דרך המנהיגים שלנו, אתה משרטט היסטוריה שתדיח את דוד בן־גוריון ותרומם את נתניהו. ורואים את זה בהצעות חוק רבות שמונחות על השולחן".

אז אנחנו יותר טורקיה מהונגריה?

"מדברים הרבה על המודל ההונגרי אבל הכיוון הוא טורקיה, לגמרי. גם ישראל וגם טורקיה הן מדינות שנבראו בעידן המודרני בלי מורשת עתיקה. הן קמו על בסיס חילוני־ליברלי מובהק, אבל יש בהן רכיבים דתיים משמעותיים. האמונה, המצוות, היו נוכחות כל הזמן. והרכיבים הדתיים האלה חיכו למשבר, ומשבר תמיד בא, בטורקיה וגם בישראל. בישראל המשבר הגיע במלחמת יום הכיפורים, שחוללה שבר גדול של אמון במוסדות, בממשלה ובצבא. התחושה היתה של קריסה ברגע האמת. מאז אנחנו רואים עלייה הדרגתית בפנייה למקורות השראה וסמכות דתיים".

ואיפה כן יש דמיון להונגריה, או לרוסיה?

"בערכים השמרניים, 'ערכי המשפחה'. לא מעט מנהיגים משתמשים במושגים האלו, כי אפשר למנף אותם למקומות של שליטה. מה הלהט"בים עושים? הם מערערים את תבניות השליטה המוכרות. ואז הדת מספקת אנטידוט לתסכול, ומתיימרת לספק מצפן חד של מה טוב ומה לא. גם ברוסיה הפוליטיקה דוחפת להדתה — ולדימיר פוטין ממנף את הדת לטובתו, חותר ללגיטימציה לאומנית־דתית־משיחית לשם כינונה מחדש של האימפריה הרוסית הקדושה, וגם הוא כמובן פונה לחיסול אויבים מביץ ומחוץ".

איך זה קורה במקביל בכמה מדינות?

"זה פועל יוצא של משבר הליברליזם. נתניהו הצליח להסתנן לתוך הסדקים שנפערו בליברליזם ולהעמיק אותם. לפעמים נדמה לי שכשאנחנו מתבוננים בישראל, אנחנו מסתכלים על כדור בדולח ורואים את מה שיקרה בהמשך בשאר העולם".

והדת היא תשובה למשבר הליברלי?

"בליברליזם יש הרבה דברים נהדרים, עם דגש על הפוטנציאל של הפרט והתבונה האנושית, אבל באיזו מידה הוא יכול לספק משמעות במתכונתו הנוכחית? הרבה לפני הדמוקרטיות הליברליות הדת היתה המענה המובהק ביותר לחיפוש אחר משמעות. כל עוד אנחנו מחפשים משמעות, היא תהיה שם, והיא תתחזק ככל שנתיבים אחרים לחיפוש משמעות לא יעמדו ביעד. הליברליזם מתקשה מאוד להציע את המשמעות הנוספת הזו".

אז לציבור הליברלי יש סיכוי?

"בישראל הציבור החילוני שדוחה מעליו את המסורת היהודית קטן מאוד, סקרים מדברים על בערך 13%. זה ציבור שלא יכול לפעול לבד, ולא יכול להתנכר לציבורים האחרים. אבל במקביל רואים תהליכים של יציאה בשאלה, שאומנם אין סטטיסטיקה מהימנה על ההיקף שלהם אבל ההתנהלות של החרדים כיום היא גם תגובת נגד לתהליכים האלה. גם הדמוגרפיה אינה גזירת גורל. כך שאנחנו יכולים לא להיות מדינה דתית, ויכולים למשוך יהודים חילונים מהעולם. צריך לזכור את הפוטנציאל הזה במקום לשקוע ברוח נכאים. אולי אם בבחירות הבאות הצד הליברלי ינצח, הוא ימסד מנגנונים של יציאה בשאלה. אולי נוכל להעז קצת יותר".

ואם לא? מה יקרה אם תהליכי ההפיכה הנוכחיים יימשכו?

"אם לא יהיה לחץ דרמטי מבחוץ, למשל הפסקה של הווטו האמריקאי במועצת הביטחון, והחוקים ימשיכו לעבור, עוד ועוד חילונים יעזבו, ואלה שיישארו יצטרכו לשאת בנטל גדל, כמו שרואים במדינות אחרות. נהפוך למדינה יהודית משיחית, ויש כאן מספיק כוחות שיהפכו את החיים הליברליים לכמעט בלתי אפשריים. ולא בטוח שזה יסתיים עם קץ עידן נתניהו. ומי יודע מתי עידן נתניהו יגיע לקצו? הרי קיים גם פוטנציאל לשושלת. ישראל לא תהיה יוצאת דופן בעניין הזה, היא תשתלב במזרח התיכון. זה לא אפשרי? הרי גם לא דמיינו את איתמר בן גביר ובצלאל סמוטריץ' שרים, אז הכל אפשרי".

בספרך "על פי תהום" מ־2015 תהית אם ישראל תשרוד. היא תשרוד?

"אני חושב שכן, השאלה היא איך. אפשרות אחת היא שנלך לכיוון משיחי, שלא ימיט הרס רק עלינו אלא גם על אחרים. אנשים לא מבינים עד כמה מדינה יהודית משיחית מסוכנת לשלום העולם. ישראל היא לא הונגריה, פולין או טורקיה, לנו יש ארסנל גרעיני דרמטי, לפחות לפי הפרסומים. מי אמר שאנשי הקואליציה היום לא ילחצו על הכפתור? סמוטריץ', בן גביר? אולי אפילו נתניהו? אנחנו כמו שילוב של רוסיה עם תחושה של נסיכות קטנה שחרדה כל הזמן לקיומה. חשבי על לבנון עם נשק גרעיני. המשברים יתחילו להיערם והקברניטים יבינו שאנחנו לקראת פיצוץ. והפיצוץ האפשרי כשמדובר במדינה משיחית הוא גרעין".

מה התרחיש האחר?

"שנעצור את זה. עדיין אפשר לבחור בכיוון הליברלי. וכדי שזה יקרה הרבה מאוד מוטל על כתפי המחאה.

"בחודשים האחרונים ראינו התעוררות חסרת תקדים, יקיצה אמיתית, גם אם לא עמוקה מספיק. היקף המחאה, משך הזמן, היצירתיות, המחויבות — כל אלה מעוררים תקווה. עכשיו אנחנו רק צריכים להבין שכדי להילחם באופל צריך גם אופק. אם נצליח לתקן את המצפן שלנו, נוכל לשרטט את האופק הליברלי הזה ולהתקדם לעברו יחד".