כ

שההפיכה המשטרית רק יצאה לדרך, פרופ' מנחם בן־ששון כבר הבין את עומק הבעיה. הוא מיהר להגיע לדיוני ועדת החוקה של הכנסת — ועדה שהוא עצמו עמד בראשה בעבר — והזהיר ככל יכולתו. "אמרתי שם שזה נראה כאילו יש תכלית של קידוש אשם", הוא אומר בריאיון ל"מוסף כלכליסט". "יש אדם שהוא אשם ורוצים לקדש אותו, אז עושים חילול השם במקום קידוש השם. מה יותר לא סביר ולא יהודי מלמנות אדם שלקח מקופת הציבור?".

למי הכוונה?

"יש כל כך הרבה כאלה. המבין יבין".

כרגע שאלת הסבירות היא לב המחלוקת.

"אנשים שמדברים בשם היהדות מעוותים הרבה ערכים יהודיים — למשל לבטל את עילת הסבירות כדי להכשיר אדם שלא ראוי לכהן במשרה כי עבר עבירות מובהקות. זה לא עולה בקנה אחד עם שום תורה מוסרית, כולל היהדות. ליהדות יש הרבה אמרות על שליחת יד ברכוש הציבור".

ואיך זה חילול השם?

"אם אדם דתי מוביל מהלך של הכשרת רמאות וגניבה, אנשים אומרים: 'אם זאת הדת, מה לי ולשם?'. זה חילול השם. נדמה לך שמה שהוא עשה מתקשר לדתיותו, ואז יוצא ששם שמים מתחלל".

גם בקרב המתנגדים לחוקי ההפיכה ולשלטונו של בנימין נתניהו יש מי שחושבים שאולי פשוט היה צריך לנהוג אחרת באיש ובהליכים המשפטיים נגדו, וכך לא היינו מגיעים למצב הנוכחי.

"אני חושב שאסור לקבל את זה. אחרת הכל מתפרק — כשיש ריקבון והוא פושה, אז זה מותר לכולם, גם לדרגי ביניים וגם בין איש לרעהו. איך משה אומר? 'לא חמור אחד מהם נשאתי'. הוא לא לקח מהציבור. הוא גם עובר מארצו של יתרו בחזרה למצרים על הבהמה שלו ולא ברכב ציבורי. איך אומר שמואל כשהוא מסכם את הקדנציה בהפטרת קורח? 'את מי עשקתי ומיד מי לקחתי כופר?'. לא לקח דבר. זה ביטוי לתמצית המנהיגות הנכונה. איך מדינה יהודית יכולה לקבל דבר כזה? זו עילת האי־סבירות, לא עילת הסבירות. זה לא מוסרי ולא יהודי. אם היינו מעלימים עין היינו מתכחשים גם למורשת שלנו וגם לסדרי החברה התקינים".

"אי אפשר לקבל ויתור לנתניהו, כי אז הריקבון פושה. איך משה אומר? 'לא חמור אחד מהם נשאתי'. הוא לא לקח מהציבור. גם שמואל לא. אם היינו מעלימים עין היינו מתכחשים גם למורשת שלנו וגם לסדרי החברה התקינים"

"זו לא הציונות הדתית"

מעטים האנשים שההפיכה המשטרית והסערה סביבה נוגעות לכל חזיתות חייהם כמו בן־ששון. הוא בן 71, מומחה להיסטוריה של עם ישראל. הוא משמש נגיד האוניברסיטה העברית לאחר שכיהן גם כרקטור שלה וגם כנשיא שלה, צבר כבר כ־20 שנה בהנהגתה וגם היה יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות. הוא גם כיהן כחבר כנסת מטעם קדימה וכאמור כיו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט ב־2009-2006, ושם קידם מהלך נרחב לאישור חוקה. והוא איש הציונות הדתית, נשוי לד"ר עדה בן־ששון, בתו של ד"ר יוסף בורג, שהיה ממנהיגי המפד"ל, שר בכיר וחבר כנסת במשך כ־40 שנה.

עכשיו הציונות הדתית הזאת, שבורג הוביל במתינות, דוחפת את ההפיכה המשטרית.

"אני מרגיש עם זה רע מאוד. אבוי לנו, זו חרפה. אני רוצה לחזור למצב שהציבור הדתי־לאומי יראה מה זו צניעות ומה זה אורח חיים משלב ואיך אפשר לתרום לחברה מעולמו הדתי. אלה הדברים שלימדו אותנו במשנה — תורה ועבודה, תורה עם דרך ארץ".

ובמקום זה, הדתיות של בצלאל סמוטריץ'.

"יש פסוק מתוך פרק תהלים שאנחנו אומרים בתפילות: 'רוממות אל בגרונם וחרב פיפיות בידם'. הם חושבים שבדרך שלהם, שהיא דרך מסוכנת מאוד, הם מייצגים אמת אחת. אבל אני גם מתנחם בכך שבהפגנות של המחאה אני פוגש ציונות דתית אחרת. הציונות הדתית היא עסק מגוון. אם מישהו רוצה לחשוב שהתנועה שהיום נושאת את השם 'הציונות הדתית' מייצגת את הציונות הדתית, הוא אינו אלא טועה".

אבל אין ציבורים דתיים־לאומיים משמעותיים שמהווים משקל נגד להפיכה.

"כמעט אין מפלגה שאין בה ציונים דתיים. הצלחתה של הציונות הדתית היא בכך שהיא נמצאת בכל פינה ובכל מפלגה. הקריאה של המפלגה על שמה נועדה למשוך קולות של אנשים תמימים שחושבים שזו הצורה היחידה של ציונות דתית, שאלה הפנים היחידות שלה, אבל זה מטעה. אני אומר בצורה הברורה ביותר: רוח ישראל, מורשת ישראל ודת ישראל מגוונות פי כמה ממה שאנחנו רואים במפה הפוליטית".

הגיוס של הדת לצד אחד מפחיד אותו. וכהיסטוריון, הוא יודע בדיוק ממה לפחד. "כל אדם שלמד מעט היסטוריה יהודית יגיד שאנחנו את החורבנות שלנו הבאנו על עצמנו. חורבן בתי המקדש זה רק חלק מהסיפורים. יש גם מקרים בגלות של אובדן אוטונומיה יהודית, קהילות איבדו עולמות וחיסלו עצמן בהליכים פנימיים".

מה גורם לזה?

"מאז ומתמיד היו אנשים עם תפיסות משיחיות שלא התחשבו באיתני הטבע ובפוליטיקה ובכלכלה, שחשבו שהם יכולים להגיע לארץ ישראל בהליכה על הגגות ונפלו ושברו מפרקת. אם יש בכנסת ישראל קבוצה שחושבת שזה מהלך אלוהי וחייבים להשלים אותו, היזהרו מאנשיה, כי להם אין שום גבול. הם יכולים להוביל אותנו לאבדון בחוסר התחשבות בכוחות הטבע ובאומות, וזו אחת הסכנות הגדולות ביותר. כשהמשיחיות באה עם כוח פוליטי וכוח צבאי היא עוד יותר מסוכנת.

"אבל", הוא מוסיף לפתע נקודת מבט אחרת, "מה שאני לומד בעיקר מההיסטוריה של עם ישראל הוא שיש אפשרות להתפשר. אנחנו ההמשך של אלה שידעו להתפשר ולהידבר, למשל אלה שהתנצרו והתאסלמו למראית עין ואחר כך חזרו ליהדותם".

בן־ששון מתמקד במחקריו ביהדות ארצות האסלאם בימי הביניים. בימים אלה, למשל, הוא חוקר את שושלת בית הרמב"ם, שלדבריו השפיעה מאוד על הפוליטיקה היהודית במשך מאות שנים. "הם היו אינטלקטואלים עם אחריות חברתית", הוא מגדיר את בניה.

כחוקר של יהדות ארצות האסלאם, איך נראה לך היום השימוש שעושים פוליטיקאים בנושא העדתי?

"זה שימוש ציני ושקרי. יש ליהדות הזאת כל כך הרבה במה להתפאר. איך אפשר להניח הצדה פאר של אלף שנה ולהתמקד בעניין אחד? חלק ניכר מהאנשים שמדברים בשם הנושא העדתי לא מכירים את ההיסטוריה. נדמה להם שמה שהם חוו בבית זו התרבות המזרחית. אבל התרבות המזרחית היא תרבות של הכלה וסובלנות, שחיה בעולם המוסלמי, שאפשרה לקראים ולשומרונים לחיות בקרבה. 95% מעם ישראל חיו בימי הביניים בארצות האסלאם. לא היינו מקבלים את הפילוסופיה היהודית והשירה והלשון העברית אם החלונות שלהם היו אטומים כמו אצל חלק מהאנשים היום".

"אם יש בכנסת קבוצה שחושבת שזה מהלך אלוהי, היזהרו מאנשיה, כי להם אין גבול. הם יובילו לאבדון בחוסר התחשבות בכוחות הטבע ובאומות, זו סכנה גדולה ביותר. משיחיות עם כוח פוליטי וצבאי היא עוד יותר מסוכנת"

"הכנו חוקה. ואז קרתה תאונה"

ב־1972, כשבן־ששון התחתן עם עדה, לימים רופאה ומנהלת בכירה בקופת חולים כללית, אביה יוסף בורג אמר לו: "תבטיח שלא תעסוק בפוליטיקה, זה לא מקצוע". 34 שנה אחר כך בן־ששון התעלם מהעצה, ונכנס לכנסת ברשימת קדימה בראשות אהוד אולמרט, והגיע לוועדת החוקה. הוא היה יו"ר פעיל מאוד בוועדה, ובין השאר דחף לאישור הרפורמה בתקנות חובת המכרזים, שהגדילה את התחרות והשקיפות, והרפורמה במסלול המקוצר בהוצאה לפועל. הוא גם עמד בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית להאזנות הסתר.

וכשבן־ששון עוקב כעת אחרי הנעשה בוועדת החוקה, הביקורת שלו חריפה מאוד. "הכנסת היא מקום מצוין להידברות, אבל היום אין שם ניסיון הידברות. ההתנהלות של היו"ר שמחה רוטמן בוועדה היא בלתי חוקית בעליל, מאוד לא תקינה, וגם את זה אמרתי בוועדה. יש שם ניסיון נואל להשתיק כל דעה שלא מתאימה לדעתו של ראש הוועדה. לא ראיתי מימיי דרך כזו של ניהול ועדה, ולא ראיתי מימיי חוסר הגינות וחלוקה כזאת של זמן ועדה כמו שרואים שם. הדברים נעשים מתוך חוסר סובלנות, ההליך לא תקין בעליל בגבולות חוסר החוקיות הפרוצדורלית. אולי זה מתוך שיכרון כוח, אולי מתוך אמונה משיחית שמוכרחים להשלים את המהלך ושמה שלא יהיה בכוח יהיה אפשר לעשות ביותר כוח".  

כשהיה יו"ר הוועדה, בן־ששון כיוון הפוך מרוטמן: הוא ניסה להעביר חוקה שלמה, 15 פרקים, 250 סעיפים, כולל מגילת זכויות שמבטיחה 35 זכויות, וכולל חוק יסוד: החקיקה, שקובע איך מחוקקים חוקי יסוד, באיזה רוב הכנסת יכולה להתגבר על החלטת בית משפט ואיך תיעשה הביקורת השיפוטית. "ניתנה לי הזדמנות חיים שמעט מאוד אנשים מקבלים: לנסות להוביל מהלך של כתיבת חוקה. והמהלך הזה היה קרוב לסופו", הוא אומר בכאב. החוקה היתה אמורה לעבור בקריאה ראשונה ביום הולדת 60 של הכנסת, בט"ו בשבט, 2009.

ואז...

"קרתה תאונה וראש הממשלה אולמרט התפטר. ההתפטרות היתה המהלך הנכון, אבל כולנו שילמנו את המחיר. לכן לא הצבענו על החוקה".

גם אז היו מחלוקות קשות בכנסת. באמת היה סיכוי שהיא תאשר את החוקה?

"אני חושב שהייתי מצליח להעביר אותה. על רוב רובם של הנושאים היתה הסכמה. בנושאים שבהם לא היו הסכמות הכוונה היתה שבקריאה ראשונה יופיעו שני נוסחים, ובהמשך נגיע לנוסח מוסכם. ברגע האמת גם אנשים כמו בנימין נתניהו וגדעון סער וראובן ריבלין — סליחה שאני כורך את כולם בחבילה אחת — היו תומכים. הם היו אומרים שזה אומנם מהלך שמתאים להם להוביל בעצמם לקריאה שנייה ושלישית ולמשאל עם, אבל היו מצטרפים לקריאה ראשונה, ואז היו נותנים לישראל את השי של חוקה שלמה".

יכולתם לעשות דברים אחרת?

"אני אומר את הדברים בכנות, אולי בכנות רבה מדי. יעצו לנו: 'אל תחוקקו חוקה שלמה. זה מהלך גדול מדי. תחוקקו את חוק יסוד: החקיקה ועוד כמה זכויות, ויהיה די בכך כדי להשלים את חקיקת חוקי היסוד מ־1992 (כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק). התחושה שלנו היתה שצריך לחוקק חוקה רחבה כדי שיהיה אפשר מתחתיה להכיל את כל עולמות חיינו. במבט לאחור, המציאות אומרת שהיינו צריכים לקבל את העצה, ללכת על החקיקה ועוד 15-10 זכויות. כיוון שקרתה אותה תאונה הפסדנו הכל, ונגזר עלינו להילחם היום על דברים שאיש לא היה חושב שאפשר להעז ליזום אותם".

"אני אופטימי. צאו לרחובות"

השיחה עם בן־ששון מתקיימת בעודו באנגליה, בכנס אקדמי. "אני אחרי כמה פגישות עם ראשי אוניברסיטאות, והתגובות שלהם קשות מאוד", הוא מספר. "אדם אמר לי שהוא השתתף לאחרונה בכינוס מדעי של מאות גדולי הרפואה באירופה, ושבהפסקות כולם דיברו על המצב בישראל. 'כולם מאמינים בכם, כולם קשורים בכם, אתם בכל שולחן וכולם מודאגים', הוא הסביר. יש באקדמיה בחו"ל דאגה רבה וכנה לישראל. הם שואלים אם אנחנו רואים שאנחנו מביאים על עצמנו חורבן".

גידלו אותנו על התפיסה ש"לא חשוב מה הגויים אומרים, חשוב מה היהודים עושים".

"חלק מהאנשים שהביעו דאגה הם האנשים שאצלם למדתי איך עושים חוקות. ישבתי מאות שעות עם האנשים האלה. הם מבינים איך משטרים נהיים טוטליטריים, אז הם מזהירים אותנו, מתוך דאגה כנה".

אחרי כל זה, אתה מצליח לשמור על אופטימיות?

"כן. בנובמבר, אחרי הבחירות, לא הייתי אופטימי. מי שהולך להפגנות יוצא מהן אופטימי".

בן־ששון חתם השבוע, עם עוד 350 מרצים באוניברסיטה העברית, על עצומה חריפה נגד ביטול עילת הסבירות, בנימוק שהוא "יביא להשחתה מוחלטת של הממשלה", והוא מקפיד ללכת להפגנות כשהוא עושה שבת בביתו בירושלים. "יש קבוצה שעורכת יחד הבדלה ואז יוצאת להפגנות, כולם יחד בכיסויי ראש, מסומנים כדתיים. אני רואה בזה קידוש השם".

האנרגיה של ההפגנות מספיקה לאופטימיות?

"אני אופטימי כי אני מניח שרוב חברי הכנסת, מלבד המשיחיים, רואים את המחירים הגדולים שאנחנו משלמים, והם יתעשתו ויגיעו לשולחן הדיונים. אנחנו מאבדים את העולם, אנחנו מאבדים חלק מהכלכלה, זה כבר קורה, רואים את שער השקל, את בריחת ההשקעות. ומפלגות הקואליציה גם משלמות על זה בסקרים. אני מקווה שאנשים מבינים את גודל הטעות שנעשתה עד עכשיו ואת השכר הגדול שיהיה אפשר לקבל אם נגיע להידברות שתיתן גם מענה לצורך בשינוי".

כלומר צריך לחזור להידברות שכבר החלה?

"אם הייתי בזירה הפוליטית הייתי עושה כל מאמץ לחזור לבית הנשיא, ראשית כדי לחוקק חוק יסוד: החקיקה, ושנית כדי להסכים שנדרש רוב של 70 או 80 כדי לשנות את חוקי היסוד הקיימים. צריך לתת לציבור שדואג לדמוקרטיה את הרוב הדרוש כדי להרגיע שאף אחד לא הולך לגעת בחוקים האלה. אפשר ליצור אמון גדול, וממנו אפשר להגיע לפשרות הנקודתיות".

למה צריך דווקא את בית הנשיא?

"כי זה אזור ניטרלי שממנו אפשר להביא הסכמות לכנסת. הוא מוציא את המערכה מהמקום שבו אנשים רואים זה לזה את העיניים שמלאות דם וחשים את הבל הפה ומריחים את הזיעה. רוב המעורבים יהיו מוכנים, לדעתי, להגיע להסכמות בלי קושי רב".  

עם מי אפשר לעבוד בצד שדוחף את הרפורמה?

"לא עם מי ששיכור ואוהב את התחושה. קשה לשכנע אנשים מכורים. צריך תהליך קשה של גמילה, ולא בטוח שיש מספיק זמן לעשות את זה. אבל אפשר לעבוד עם מי שמוכן לחזור למשבצת של הידברות כדי להציל את החברה שלנו. מוכרחים לעשות את זה".

קשה לסמוך גם על אנשים שנחשבו סבירים ומסכימים לשבת בממשלה הזו.

"יש כמה אנשים שהיו לי איתם קשרי עבודה כשהייתי בכנסת. אבי דיכטר למשל היה שר המשטרה כשכתבנו טיוטה של חוקה אחרת לגמרי ממה שמנסים להעביר היום, והוא היה מעורב מאוד בדברים. ניסיתי להניא אותו מחוק הלאום, שהוא היה מהמובילים שלו. דיכטר וגם ניר ברקת הם מהאנשים שאפשר להגיע איתם לסיכומים ברורים".

מה דיכטר וברקת עושים בממשלה הזו?

"גם אותי שאלו מה אני עושה בקואליציה תחת אולמרט, וחשבתי שהוא יכול להמשיך לכהן. כשהוא הגיע למסקנה שהוא צריך להתפטר, חשבתי שההחלטה שלו נאותה. לא תבוא שום ברכה מזה שאטיף להם מוסר, וקשה לי לשפוט אותם. לפעמים אדם עובד קשה כדי להגיע לעמדה בפוליטיקה. אבל הייתי שמח אם היתה קמה קבוצה יפה בליכוד ואומרת 'זו לא דרכה של התנועה שלנו. לא כך מנחם בגין הטיף למעמדה של חוקה ולמעמדם של מוסדות השלטון'".

אם כבר חוזרים לבגין, בן־ששון חוזר לרגע עוד יותר אחורה, אפרופו ההפגנות מול בתי השרים. "אשתי ואני היינו באותה תנועת נוער, וליוויתי אותה הביתה כי היה מפגין קבוע ליד הבית שלהם. וגם אחר כך אני זוכר את חנן פורת ואנשי גוש אמונים בחצר של משפחת בורג. ולהפגנות מול הבתים היום יש ראבע טוב, ראש הממשלה הנוכחי. כראש האופוזיציה הוא הפעיל לחץ על אנשים בבתים שלהם, בכנסת הקודמת היתה פריצת גדר קשה, וקיתונות של רעל נספגו בכל מקום".

ועם כל הרעל הזה, בכל זאת אתה מאמין שנגיע להסכמות. איך עוד לא הגענו אליהן?

"צריך להמשיך להפגין, כי ככל שיהיו יותר מוחים התהליך יהיה קצר יותר ולא אלים. צריך עוד מפגינים. צאו בהמוניכם לרחובות. 2 מיליון אנשים ברחובות יכולים לעצור את המהלך ולהביא להידברות. אבל אני לא יודע לארגן אפילו את המיליון הראשון".

***

יו"ר ועדת החוקה שמחה רוטמן מסר בתגובה: "כל מי שצופה בדיוני הוועדה רואה שניתן זמן רב יותר למתנגדים מאשר לתומכים בהצעות החוק שבנידון. צר לי שפרופ' בן־ששון, שקיבל במה מכובדת לדבר בוועדה, מדבר כך. נוסח הצעת החוק לצמצום עילת הסבירות הונח על שולחן הוועדה כבר בינואר ונוהלו סביבו דיונים רבים בהשתתפות מומחים מכל קשת הדעות, באופן כמעט בלתי מוגבל".