"

ישראל שייכת למיעוט של חברות שהן שסועות לעומק. יש שסעים עמוקים בטורקיה, בסרי לנקה, בצפון אירלנד, בהודו, בעיראק ובעוד מעט מדינות נוספות. ובחברות כאלה אין יציבות פוליטית, הן יכולות להגיע למלחמת אזרחים, ויש שימוש גדול באלימות", אומר הסוציולוג פרופ' סמי סמוחה.

אנחנו לא הגענו למלחמת אזרחים.

"נכון, ישראל הצליחה לשמור על יציבות, ועל אי־אלימות בין קבוצות השסע — אין אלימות בין דתיים ללא דתיים, אין אלימות בין מזרחים לאשכנזים, והאלימות בין הערבים הישראלים ליהודים נמוכה".

מה שמר עלינו?

"הסכסוך הישראלי־ערבי".

אנחנו לא הורגים אחד את השני כי תמיד קיים חשש שהאיראנים יהרגו אותנו?

"תחשוב על זה שמה שהיה משמעותי מאוד נגד ההפיכה המשטרית היה הטייסים שאמרו 'לא נתייצב'. המשמעות הקטלנית ביותר של הסכסוך הישראלי־ערבי היא האיום האיראני, לא הפלסטינים או חזבאללה. אני לא יכול להגיד מה יהיה בעתיד, אבל אני חושב שהיהודים לא ילכו למלחמת אזרחים בגלל הסכסוך הישראלי־ערבי, וגם משום שהם שייכים לעם אחד, לדת אחת, ללאום אחד. לדעתי יש גם תרבות משותפת, תרבות ישראלית, עם המון סממנים, ובראשם העברית, והיא משותפת לרוב האוכלוסייה, דתיים וחילונים, ובמידה מסוימת גם לערבים".

אתה מדבר כך שעל היהודים לא ילכו למלחמת אזרחים. ומה עם הערבים?

"סידרנו לנו עד כה פרדיגמה שמאפשרת דו־קיום, יציבות ואי־שימוש באלימות, אבל ההפיכה המשטרית תפגע בזה. היא תעמיק את השסע היהודי־ערבי. הערבים יהיו הראשונים להיפגע. חשוב לימין לצמצם את זכות ההצבעה שלהם, כי זה מאפשר לשמור על שלטון הימין. וכשהייצוג הפוליטי של הערבים נפגע, הסיכוי למרד גדל".

איך ייראה מרד כזה?

"זו יכולה להיות שביתה כללית ארוכה, חסימת כבישים ממושכת, אבל הוא גם יכול להיות אלים, עם שימוש בנשק".

"הסכסוך מעצב את המדינה"

פרופ' סמוחה (81) הוא מבכירי הסוציולוגים בארץ, חתן פרס ישראל וחבר האקדמיה הלאומית למדעים. הוא עלה מעיראק בגיל 10, חי במעברה, נשלף ממנה לפנימייה בעקבות שיטפונות שפקדו את המקום, ומשם פילס את דרכו לאוניברסיטת בר־אילן ואחר כך ל־UCLA, והיה בין השאר דקאן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטת חיפה ונשיא האגודה הסוציולוגית הישראלית. במשך עשרות שנים הוא חקר שסעים בחברות שונות, ובישראל התמקד בשסעים הבין־עדתיים ובשסע בין ערבים ליהודים.

מנקודת המבט הזאת, הוא מסוגל לשרטט כעת תמונה מורכבת של החברה הישראלית, אחרי חודשים שבהם מחנה אחד מקדם צעדים שנויים במחלוקת ומחנה אחר נעמד על רגליו להילחם - ואילו מחנה שלישי, הערבים, נותר רוב הזמן בצד, כצופה. ממבט העל שלו, סמוחה מבקש לומר שבשעה שאנחנו עסוקים בהתנגשויות בין שני המחנות שבמרכז התמונה, אנחנו בכלל צריכים להסב את מבטנו הצדה. אם יש איום בהתפרקות אמיתית, דווקא בפינה נמצאת הסכנה.

בוא נתחיל מהבסיס: מה זה "שסע עמוק"?

"לשסע עמוק יש שלושה מאפיינים בסיסיים. הראשון הוא שקבוצות השסע שוללות את המשטר, מתנגדות לעצם האופי שלו. ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, והערבים לא מקבלים את זה" — לפי מחקריו של סמוחה, כמחצית מערביי ישראל מקבלים את זכות הקיום של ישראל כמדינת לאום יהודית אבל מתנגדים לציונות ולכל עדיפות שהיהודים מקבלים, ויותר מ־70% מהם רואים בציונות תנועה גזענית. "תחשוב על מדינות שאין בהן שסע עמוק בכלל, כגון צרפת או גרמניה — יש בהן ויכוחים, אבל אין קבוצה שרוצה לשנות את המשטר.

"המאפיין השני של שסע עמוק הוא שיש לא רק הפרדה חברתית בין קבוצות, אלא קבוצות השסע מקיימות מוסדות נפרדים — גיאוגרפיה נפרדת, חינוך נפרד, מפלגות נפרדות. אין שותפות במוסדות החברה האזרחית. ודבר שלישי הוא שלנחותה בין קבוצות השסע יש מספיק כוח לשבש את החיים הפנימיים במדינה, אם היא תבחר למרוד, להחרים מוסדות או לשבות. הערבים בישראל יכולים לשבש את המדינה בקלות. אם הם יפתחו בשביתה של כמה שבועות, של חודש־חודשיים, החיים כאן יהיו גיהינום. המדינה תלויה בהם ובשיתוף הפעולה שלהם, בחוק ובסדר שהם שומרים". רק לשם המחשה, כמחצית מהערבים שעובדים מועסקים במשק היהודי, 40% מהצוותים הרפואיים הם ערבים, שיעורם בקרב נהגי האוטובוסים גבוה מאוד וכן הלאה.

השסע היהודי־ערבי הוא השסע העמוק היחיד כאן?

"לא, ישנו גם השסע הדתי־חילוני. גם שם יש מחלוקת על אופי המשטר והפרדה חברתית־מוסדית".

עוד מעט נגיע לדתיים, אבל לגבי הערבים, דיברת על אלימות נמוכה יחסית בין יהודים לערבים. כשחוזרים בדיוק שנתיים אחורה, להתנגשויות בזמן מבצע שומר החומות, או כשחוזרים 23 שנה אחורה, למהומות אוקטובר, זו לא נראית אלימות נמוכה.

"בהשוואה לחברות שסועות לעומק בעולם זה חסר משמעות. בהודו בסכסוך בין הינדים למוסלמים מתים יותר מ־3,000 בני אדם בשנה. בסרי לנקה — מדינה קטנה יחסית, 23 מיליון — היתה מלחמת אזרחים שנמשכה 30 שנה, ומתו בה כמעט 30 אלף מכל צד".

ולמה לדעתך אנחנו לא רואים אלימות גדולה יותר מצד חברת השסע כאן, מצד הערבים?

"אני מונה עשרה גורמים לכך. נתחיל בגורמים השליליים: יש תודעת נכבה, תודעה חריפה מאוד של מה שקרה ב־1948. גירשו אותם, הטילו עליהם משטר צבאי, אז ריאלית הם צודקים, יש להם ממה לפחד, ועדיין יש פיקוח ביטחוני, אוספים עליהם מידע וכן הלאה. ואין להם אלטרנטיבה. נגיד שהם יתנגדו, אז מה הם יעשו? יגרשו אותם לגדה? ללבנון? מצבם רק יורע.

"ויש גורמים חיוביים. הם אזרחים, ויש כאן דמוקרטיה. המחקרים שלי מראים שהערבים מאמינים שיש להם דמוקרטיה בישראל, ואין מדינה ערבית אחרת שהיא דמוקרטית. מעבר לכך, יש כאן מדינת רווחה, וכיוון שהם בשכבות הנמוכות הם מקבלים יותר מהממוצע, ומעריכים את זה. הם גם יכולים לשפר את מצבם הכלכלי־חברתי, כי בעיני הרוב היהודי אין סתירה בין מוביליות חברתית של ערבים לדמוקרטיה אתנית. הם יכולים לנהל פה חיים מודרניים, מה שלא תמיד אפשרי במדינות ערב. במקביל אין כאן לחץ להיטמעות, הם יכולים לשמור על התרבות שלהם, יש להם מערכת חינוך נפרדת. ישראל גם מספקת להם הגנה מפני השתלטות אסאלאמיסטית. ולסיום, יש להם גם פריבילגיות כאזרחים — הם פטורים משירות בצבא, ולא צריכים להילחם על זה כמו החרדים. זה משמעותי".

מה זה אומר "דמוקרטיה אתנית"?

"זה משטר שיש בו זכויות אזרח לכל, אך עם שליטה ממוסדת של הרוב האתני. בישראל חלק מהמשטר הוא עליונות יהודית. המדינה מגדירה את עצמה שייכת ליהודים, המטרה שלה היא שימור הרוב, יש חוק השבות, השוויון לא מעוגן בחוקי היסוד, ואומנם יש ויכוח בין היהודים על 'התיישבות' ביהודה ושומרון, אבל היהודים כולם שואפים ל'התיישבות' יהודית בכל חלקי הארץ.

"תסתכל מהחלון", הוא מחווה בידו אל הנוף הנשקף מדירתו במגדל בגבעתיים, ואל דרך השלום הפרוסה לפנינו. "מכאן אני הולך כל שבוע לקפלן. אלה הפגנות מרגשות, אבל המפגינים טועים כשהם חושבים שהם חיים בדמוקרטיה ליברלית ושעל שמירתה הם נלחמים. ישראל מעולם לא היתה דמוקרטיה ליברלית, והיא גם לא יכולה להיות — דמוקרטיה ליברלית מושתתת על שוויון בין אזרחים, בישראל אין שוויון בין אזרחים.

"בישראל השסע היהודי־ערבי כונן צורת משטר ייחודית, שהיא הדמוקרטיה האתנית. היא מוגדרת בידי השסע הזה, הוא הדבר שהכי משפיע, לא רק על העבר שלנו אלא גם על ההווה והעתיד. בזה אנחנו משקיעים את כל כוחות הביטחון. זה מה שגורם לנו, בעיניי, לקיצוץ של מדינת הרווחה. זה גורם לכך שהדמוקרטיה שלנו היא ברמה נמוכה. ולכן כל פעם שאנחנו אומרים 'דמוקרטיה ליברלית' אנחנו מתגאים במשהו שאין לנו".

"אפרטהייד הוא המטרה"

ועכשיו אתה מעריך שמה שאתה קורא לו "תהליך דה־דמוקרטיזציה" יעמיק את השסע בתוך ישראל?

"כן, כי הדבר החשוב לימין הוא לצמצם את זכות ההצבעה של הערבים. ביבי הבין את זה כבר ב־1996, כי ברגע שמצמצמים את זכות ההצבעה שלהם אפשר לשמור על שלטון הימין. לפי הסקרים שלי לימין יש רוב פוליטי אצל היהודים — 60% מגדירים את עצמם ימין, השאר זה מרכז, ורק 10% שמאל. אם המרכז־שמאל חובר לערבים אז יש חצי־חצי, ויש איום על שלטון הימין".

אפשר לצמצם את זכות ההצבעה של הערבים?

"בקלות. אפשר לשנות את חוק הכנסת — היום כתוב שם שמפלגה או מועמד ששוללים את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לא יוכלו לרוץ לכנסת. מפלגות שרצות היום לא 'שוללות' את אופייה של המדינה, אבל אם משנים את החוק וכותבים שמפלגות לא יכולות לרוץ אם הן לא 'מקבלות' את אופייה של ישראל כיהודית ודמוקרטית, אז כל המפלגות הערביות לא ישתתפו בבחירות, אולי למעט רע"מ. חד"ש תסכים 'לקבל' את זה? בל"ד תסכים? ואחרי הפיכה משטרית, עם פסקת התגברות, יהיה אפשר לעשות תיקון כזה בקלות.

"אבל זה לא רק זה, אתה יכול גם להגיד, למשל, שבשביל לקבל משרה בכירה באקדמיה אתה צריך לקבל את ישראל כיהודית ודמוקרטית. רוב הערבים לא יחתמו על הצהרה כזו. תהיה אפשרות גם לשלול זכויות סוציאליות. היו דברים מעולם, עד 1992 למשל היו שני סוגים של קצבאות ילדים. אפשר להנהיג את זה מחדש".

אבל דווקא הימין — הממשלה של בנימין נתניהו ב־2015 — הוא שהעביר את תוכנית החומש לפיתוח כלכלי של החברה הערבית (החלטה 922).

"אבל בשם מה? כי הוא מאמין בשוויון? לא, הוא אמר במפורש מה הסיבה: מאז שישראל הצטרפה ל־OECD, ב־2010, האוצר לוחץ על כל ממשלה להיטיב עם הערבים — כדי שהתוצר לנפש לא יירד. הוא לא עשה את זה בשביל הערבים אלא בשביל הכלכלה. עם החרדים אי אפשר לעשות כלום (כדי להגדיל את תרומתם לכלכלה — ש"ט), אבל הערבים רצו להתקדם. אחר כך הוא השתמש בזה גם בשביל להביא אליו את הערבים פוליטית".

איך אתה מתאר את השסע? סביב מה המחלוקת?

"הגוש הפוליטי הערבי רוצה מדינה דו־לאומית. הוא רוצה שמעמד הערבים והיהודים יהיה זהה, ושהמעמד הלאומי שלהם יהיה שווה, כמו בשוויץ, קנדה, בלגיה. בקרב היהודים, גוש המרכז־שמאל רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית שיש בה איזון בין הרכיבים הללו, ואם מתעורר חוסר איזון הנטייה תהיה לדמוקרטי. מבחינתם 'יהודית' זה תרבות, לאום, העברית, והעדפה ליהודים. מנגד, גוש הימין רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית שבה אפשר לקבל את הדמוקרטיה כל עוד היא לא מצמצמת את האופי היהודי — הם לא נגד הדמוקרטיה, אבל יש לה מעמד משני, היהודית זה הדבר החשוב. וביהודית הכוונה לדת. יש שם הבדלים בין הימין החילוני לציונות הדתית, שמבחינתה חשוב למנוע תחבורה ציבורית בשבת כי המשיח יגיע כשהרבה יהודים ישמרו שבת, אבל יש נקודות שבהן אין שם הבדל בין חילונים לדתיים.

"רואים את זה היטב סביב הכיבוש. ערביי ישראל רוצים שישראל תיסוג לגבולות 67', המרכז נוטה לחלק את הארץ כדי להצליח לשמור על מדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית, באמצעות שמירה על הרוב היהודי במדינה, ואילו הימין יוצא מנקודת הנחה שכל הארץ שייכת לנו, היהודים, אנחנו לא מחלקים אותה, אנחנו מקימים התנחלויות — ואת כל זה נעשה בלי לתת זכויות אזרח. נשלוט בהם בלי לתת להם זכויות. זה נמצא בכל תוכניות הסיפוח, וזה עיקר הוויכוח. כאמור, הדמוקרטיה בגוש הימין היא משנית ליהודית".

כלומר הסיפוח הוא גורם מרכזי לשינוי המשטר?

"יש כמה קבוצות בקואליציה שמובילה את השינויים. ישנם גורמים פרסונליים, כמו ביבי ודרעי שמעוניינים לשלוט בבית המשפט. ובליכוד יש ליבה של אנשי ארץ ישראל השלמה, ואלה הולכים עם יריב לוין, שהצהיר שזה מה שמניע אותו. בית המשפט העליון במידה רבה איפשר את הכיבוש, אבל כעת הוא מפריע, יש גבולות שהוא לא יאפשר לעבור. ומחוץ לליכוד הציונות הדתית כבר לא כוללת את הציונים הדתיים הליברליים — אלה נגמרו, נשארו רק בודדים, והם לא קבוצה פוליטית. מה שנשאר, שבצלאל סמוטריץ' מוביל, זה ציונות משיחית. הם מאמינים שהקמת המדינה היא התחלת הגאולה, ואחריה בא הכיבוש ב־67', אחר כך ההתנחלות ביו"ש, והאמונה היא שאם נשמור על ארץ ישראל השלמה יבוא המשיח וייבנה בית מקדש. אבל בית המשפט העליון חוסם צעדים של סיפוח של שטחי C ללא מתן זכויות. מתוך המוטיבציות האלה עבר חוק הלאום, שהיה הצעד הראשון בפרויקט של הדה־דמוקרטיזציה, וההפיכה המשטרית היא הצעד הגדול הבא בדרך לסיפוח ללא מתן זכויות. אני אומר את זה בגלוי: הקבוצות הללו רוצות מדינת אפרטהייד. זו המטרה, וזה לא מפריע להן, כי הן לא כל כך בעד דמוקרטיה".

"לא כל מיעוט הוא מקופח"

במשך השנים הראית שוב ושוב את מרכזיות הסכסוך והשסע היהודי־ערבי בכל היבט בחיים שלנו, אבל כרגע, כשיש תחושה של פיצוץ, זה עדיין לא השסע המרכזי. הקרעים כעת הם אחרים.

"השסע המרכזי כעת הוא הפוליטי, והוא מחמיר כי הוא מתלבש על שסעים אחרים — הדתי, המעמדי והעדתי. אף פעם לא ראיתי את השסע הפוליטי כחריף, אבל בשנים האחרונות הוא נהפך לשסע בפני עצמו, שנוגע לאופייה של המדינה, לסוג המשטר. זה לא שיש לך שסע על מדיניות כלכלית, או על איך מטפלים בשאלות האקלים. זה הרבה יותר עמוק — זה האופי של המדינה".

נתחיל מהחלק הדתי בתוך השסע הפוליטי.

"החרדים, גם האשכנזים וגם הספרדים, לא מסתירים את זה שעבורם הדמוקרטיה היא חסרת ערך, יש לה ערך רק כאמצעי להשגת משאבים מהמדינה. הם מקבלים עדיפות במשאבים ודורשים ומקבלים יחס מיוחד מהמדינה. הדבר הבולט הוא היעדר לימודי ליבה — בעיניי זו הפרה של זכויות אדם, הפרה של זכותו של האדם לחינוך, של זכותו לקבל כלים בסיסיים לחיים במדינה מודרנית. ובית המשפט מפריע להם בזה, ויכול להפריע גם בזכויות יתר תקציביות. גם בציונות הדתית יש עניין של משאבים שהם לוקחים באופן לא פרופורציונלי, למשל חינוך. ובאופן כללי הדבר שהכי קשה לדתיים בישראל, חרדים וציונים דתיים, הוא הרעיון של שוויון. ושוויון הוא הלב של הדמוקרטיה. לכן הם רוצים לעשות תהליך של דה־דמוקרטיזציה. וכשיהיה להם כוח ביד הם יבטלו את הדמוקרטיה, ואנחנו עלולים להיות כמו איראן — יש בחירות, אבל המנהיג העליון הוא שקובע".

למה הרעיון של שוויון קשה להם?

"הכי קשה להם עם השוויון המגדרי, כי בנושאים של מעמד אישי אין שוויון לפי דת ישראל, ויש גם דרישה להפרדה מגדרית. ומובן שיש להם קושי לתת מעמד שווה ללא יהודים. אז החשש שלהם הוא מאיך בית המשפט יפרש את השוויון, ולכן הם רוצים לשלוט בו".

התרחיש האיראני מעורר הרבה פחדים והתנגדות, זה חלק מהדלק של המחאה.

"החרדים משרים פחד גדול. בעשור האחרון הם החלו להיתפס כאיום כי אנשים חושבים על הדורות הבאים. אז מתנגדי ההפיכה חושבים 'צריך לעצור את החרדים', אבל הם לא יכולים להגיד את זה מכיוון שהם מאמינים בפלורליזם, בשוויון ובהגנה על מיעוטים".

והחרדים הם גם מיעוט.

"אני תומך בשוויון, ותמיד תמכתי במיעוטים, חשבתי שמיעוטים תמיד מקופחים. אבל המיעוט הציוני־דתי והמיעוט החרדי בישראל הם מיעוטים פריבילגיים, הם מקבלים זכויות יתר, אין שום סיבה לתמוך בהם, והם נגד שוויון. לא כל מיעוט הוא תמיד מקופח".

"השסע העדתי לא עמוק"

איפה נכנס העניין המעמדי?

"יש בישראל שסע מעמדי, כמו בכל חברה, ובישראל השסעים המעמדיים אפילו מתרחבים עם השנים כי החברה נעשית יותר קפיטליסטית. אבל השסע הזה פחות חזק בתודעה הישראלית, כי אצלנו הזהויות הן יותר לאומיות ואתניות. יותר קל לגייס אנשים למאבק על סמך הזהויות האלה מאשר על רקע מעמדי. אז הבסיס החברתי של הימין הוא דתיים ומזרחים, אבל יש בו גם אתיופים ואנשים שגרים בפריפריה, הן בפריפריה הגיאוגרפית והן בפריפריה של הערים הגדולות".

ואיך צעדי הממשלה משפיעים על השסעים האלה?

"הם מחריפים אותם. אנחנו כבר רואים תנועה של אנשים מהימין והליכוד למחנה של מתנגדי הרפורמה. הם מפסידים בסקרים הרבה מנדטים. מי האנשים שזזים? העשירים בליכוד, המעמדות הגבוהים בליכוד, החילונים בליכוד. הם עוברים צד, והופכים את גוש הימין ליותר עני, יותר דתי, יותר ארץ ישראל השלמה. וזה מחריף את השסע הדתי, המעמדי והעדתי, כי אחד הדברים ששומר על יציבות ודו־קיום הוא קונפליקטים צולבים — כשיש מיעוט בצד השני, למשל מיעוט של מזרחים שהוא חילוני וליברלי, זה ממתן את השסע".

הדיון בשסע העדתי לא נרגע, גם 50 שנה אחרי שהקדשת לו את הדוקטורט שלך. אבל יש טענה גוברת שהשסע הזה מצטמצם, שיש הרבה פחות פערים.

"השסע העדתי חי וקיים, הוא אפילו חמור, אבל הוא לא עמוק. רוב המזרחים עדיין נמצאים בשכבות הנמוכות, החדירה של המזרחים לאליטות מצומצמת, עדיין יש הבדלים משמעותיים בגישה להשכלה, רק 10% מהמרצים באוניברסיטאות הם מזרחים, זה נורא".

אז איך זה לא שסע עמוק?

"כי המזרחים קיבלו את הציונות ואת כור ההיתוך, הם לא העמידו חזון אחר למדינה או למשטר. וגם אין הפרדה מוסדית, מוסדות נפרדים למזרחים ואשכנזים".

למה המזרחים תומכים בימין?

"כי הימין קיבל אותם, ואת התרבות שלהם, בשנות החמישים, השישים והשבעים. המרכז־שמאל מתייחס למזרחים בהתנשאות, באופן שגורם להם להרגיש שהוא בז להם. בהתחלה אמרו להם 'תהיו מודרניים כמונו', עכשיו אומרים 'תהיו ליברלים כמונו'. 'אם אתם רוצים שנכבד ונקבל אתכם תהיו בדיוק כמונו מבחינה ערכית, שדמוקרטיה תהיה חשובה לכם כמו לנו, שזכויות אדם יהיו חשובות לכם כמו לנו, תתנהגו כמונו, תאהבו את התרבות שלנו, ואז נוכל לקבל אתכם'. בימין לא מתייחסים אליהם ככה, כי בימין מה שחשוב הוא שאתה יהודי. המזרחים לא מקבלים מההצבעה לימין מוביליות חברתית. הם מקבלים משהו אחר — תחושת בית".

"להילחם על חוק דמוקרטיה"

איך אפשר למנוע מהשסעים להחמיר עד לרמה שהם יבערו או יפוררו אותנו?

"הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות בחברה משוסעת הוא לחזק את הדמוקרטיה, כי הדמוקרטיה היא המנגנון הטוב ביותר לוויסות קונפליקטים וסכסוכים. כשאתה נותן לערבים זכות לבחור ולהיבחר, להגיע לכנסת ולהילחם, להפגין, לעתור נגד הממשלה — זה המנגנון הכי מרכזי שיכול למנוע שימוש באלימות. במקום אלימות, הם הולכים לבית משפט או לכנסת".

מהצד השני טוענים שהדמוקרטיה מספיק חזקה, וצריך לחזק את הצד היהודי.

"זו טעות. המדינה לא זקוקה לחיזוק הזהות היהודית שלה, הזהות הזאת כל כך מקובעת ועצומה שאין צורך בכלל בחוק הלאום, למשל — הוא מיותר ומזיק. צריך לחזק את הדמוקרטיה, וגם בימין מבינים את זה, לפי סקרים בתקשורת 30%-40% ממצביעי הימין לא תומכים ברפורמה. המציאות הראתה להם שאם הולכים נגד דמוקרטיה הורסים את הכלכלה, את הביטחון, את יחסי החוץ. כי בסופו של דבר הדמוקרטיה היא הגורם המאחד ששומר על הרבה דברים טובים שיש בישראל".

ובכל זאת מה האפשרויות של מי שרוצים לקדם יותר יהדות בישראל?

"שלא יעשו את זה דרך הפוליטיקה. ההתנהגות של הדתיים עכשיו גורמת לשנאת הדת, זה גורם אפילו לי להתחיל להתנגד ליהדות כי אני רואה לאן היא מובילה, ואני שונא את התחושה הזאת שמתעוררת בי. למה להמשיך עם הכפייה הדתית? למה להתנגד לתחבורה ציבורית בשבת שלא נכנסת לערים הדתיות? זה גם סוציאלי ועוזר לשכבות החלשות, והתנגדות לזה היא כפייה על החילונים, למה לעשות את זה?".

הדמוקרטיה שלנו לא מספיק חזקה, אפילו שהיא לא דמוקרטיה ליברלית שמושתתת על שוויון מלא?

"ישראל ביסודה היא דמוקרטיה 'נוהלית' — דמוקרטיה של נהלים, לא של ערכים. זה היסוד של כל דמוקרטיה, הנוהל הבסיסי הוא הרי בחירות, אבל צריך בחירות הגונות וחופשיות, ובשביל זה צריך מפלגות ותקשורת חופשית ובתי משפט עצמאיים וכן הלאה. וההפיכה המשטרית רוצה לפגוע בכל אלה, ואז זו כבר לא תהיה אפילו דמוקרטיה נוהלית. מחר אתה יכול להעביר חוק שהבחירות הבאות יהיו בעוד שמונה שנים".

איך נראית "דמוקרטיה של ערכים"?

"זו הדמוקרטיה האמיתית — משטר ששומר על זכויות אדם ואזרח, על מיעוטים, על אנשים פרטיים, שמונע מהרוב לעשות עוול, משטר שמטפח חירות ושוויון, צדק והוגנות, וכל זה על גבי הדמוקרטיה הנוהלית. זה ההבדל בין ימין לשמאל בישראל, אבל שני הצדדים כאן, גם הימין וגם השמאל, הם כאמור בעד דמוקרטיה אתנית, שהיא לא דמוקרטיה ליברלית. ברגע שאתה מגדיר את ישראל מדינתו של העם היהודי אין שוויון בין אזרחים. בהגדרה כזאת מדינת ישראל שייכת ליהודים, גם אם אינם אזרחים, ולא שייכת לערבים".

מה זה אומר שהמדינה "שייכת ליהודים"?

"אנחנו היהודים הבעלים של המדינה, אנחנו נשלוט ונקבל את ההחלטות החשובות במדינה. ליהודים יש מעמד מיוחד, יש להם רוב, והתפקיד של המדינה עצמה הוא לשמור על זה לנצח".

זה לא מה שקורה בכל מדינת לאום?

"לא, זה לא דומה למדינות אחרות עם רוב ומיעוט. בצרפת למשל יש רוב צרפתי אתני, עם תרבות ושפה, אבל אין שום מילה בחוקה שאומרת שהמדינה שייכת לו. המדינה הצרפתית שייכת לאזרחיה. ברור שבכל המערב יש אפליה נגד מיעוטים, אבל היא חברתית, היא לא של המדינה. היא מנוגדת לאידאולוגיה ולחוקה".

וישראל לא יכולה להיות דמוקרטיה ליברלית?

"גם אם נרצה, ונרצה חזק, זה לא יעזור. ראשית, כל זמן שיש סכסוך דמים אתה לא יכול לקיים דמוקרטיה שוויונית, אתה חייב להגביל זכויות, לתת סמכויות מיוחדות לממשלה ולצבא. מאז קום המדינה אנחנו במצב חירום, שנותן סמכות להפקיע אדמות, להגלות אנשים ממקום למקום, לבצע מעצרים מינהליים ועוד.  

"שנית, המשמעות של ציונות היא מדינה שיהיה בה רוב יהודי לעד, ששייכת ליהודים בין שהם חיים פה או שלא. זה לא מתיישב עם דמוקרטיה ליברלית, מדינת כל אזרחיה שבה האזרחים שווים ורק האזרחים שווים. שלישית, בישראל יש שזירה עמוקה של הדת במדינה. כל אחד מסומן לפי הדת שלו, והזכויות ניתנות לפי הדת, למשל בגירושים ונישואים. אז לא, לא נוכל להיות דמוקרטיה ליברלית, אבל צריך לשאוף לזה".

למה לשאוף? למה לכוון?

"לצמצם את הכפייה הדתית, לצמצם את ההשפעה של הציונות, להגדיל את השוויון, לצמצם את הפגיעה של הביטחון בזכויות ובשוויון של אנשים. מותר לך להתנגד להפיכה המשפטית גם אם אנחנו בדמוקרטיה לא ליברלית, כי ההפיכה לא תפגע רק בדמוקרטיה ליברלית, אלא בדמוקרטיה הנוהלית".

אז מה המטרה?

"כמו שעשו חוק לאום, צריך חוק דמוקרטיה. על זה צריך להילחם, ולהפוך את האיום על הדמוקרטיה להזדמנות. חוק דמוקרטיה צריך להיות הדרישה של המחאה ממפלגות האופוזיציה, וגם למפלגות הקואליציה אפשר להגיד: 'אתם טוענים כל הזמן שאין לכם בעיה עם דמוקרטיה, אז בואו נשריין אותה בחקיקה מסודרת'".