הוא יהודי־בריטי בן 76, שמגדיר את עצמו "מחויב באופן עמוק לישראל", אך נמנע כל חייו מלהתערב בפוליטיקה הישראלית — עד לפני כשלושה שבועות, כשפרסם טור מעורר הדים בעקבות הרפורמה המשפטית, שכותרתו היא "הדמוקרטיה הלא־ליברלית מגיעה לישראל". ומי שקרא את ספרו החדש יודע היטב כי דמוקרטיה לא־ליברלית אינה דמוקרטיה. את הטור החריף הוא כתב לאחר שיחות עם הפרופ' למשפט נטע ברק קורן מהאוניברסיטה העברית ועם ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהתקשר אליו כדי לשכנע אותו. הטור מסתיים בקריאה לנתניהו "לחשוב שוב לפני שהוא עושה נזק בלתי הפיך".

וולף יודע על מה הוא מדבר. בשנים האחרונות הוא חקר את הזיקה שבין דמוקרטיה לקפיטליזם, שאותה הוא אוהב לתאר כ"נישואין שעלו על שרטון". פירות המחקר הזה כונסו לספרו החדש, שבו הוא טוען כי "יש קשר סימביוטי בין הדמוקרטיה הליברלית לבין קפיטליזם. מעולם לא היתה לנו דמוקרטיה שלא היתה משולבת עם כלכלת שוק. מצד שני, בלי דמוקרטיה ליברלית, קשה מאוד לקיים כלכלת שוק פתוחה באמת, משום שבמוקדם או במאוחר הדמוקרטיה הלא־ליברלית תהפוך לפלוטוקרטיה (שלטון בעלי ההון) או אוטוקרטיה, וזה יערער לא רק את השלטון המדיני אלא גם את הכלכלה".

איך אתה מגדיר דמוקרטיה ליברלית?

"דמוקרטיה ליברלית היא צורת משטר שמקיימת ארבעה עקרונות: מערכת בחירות חופשית והוגנת; השתתפות פעילה של אזרחים בחיים האזרחיים; הגנה על זכויות האזרח וזכויות האדם של כל האזרחים; ושלטון חוק שחל על כל האזרחים, כולל החזקים שבהם.

"עקרונות היסוד הללו נועדו להמשיך ולהבטיח את יציבותה והמשכיותה של הדמוקרטיה. זו הסיבה שגם הממשלה הנבחרת מוגבלת בחוק, בעיקר על ידי חוקים הנוגעים לבחירות, ובחירות הוגנות, ועל ידי חוקים המקנים ליחידים זכויות אזרחיות ופוליטיות נגד השלטון. והדבר החשוב ביותר הוא החובה המוחלטת של הממשל לקבל את הלגיטימיות של החוק ולציית לו".

בספר אתה מגדיר דמוקרטיה ליברלית כ"מלחמת אזרחים מתורבתת" ו"מערכת שבה לגיטימי להיות מובס".

"העיקרון הדמוקרטי הבסיסי ביותר הוא ש'אף אחד לא מנצח', אתה מנצח רק באופן זמני, לא לעד. אתה מעלה את הרעיונות שלך, אבל אתה לא יכול להרוס או לרסק את האופוזיציה. אם אתה מנסה להרוג יריבים, לרמוס זכויות של יחידים או לדכא עיתונות חופשית — זו לא דמוקרטיה ליברלית".

אתה טוען שישראל הופכת ל"דמוקרטיה לא ליברלית". זו לא הגזמה?

"השינוי במערכת המשפט שלכם מעורר את השאלה אם היבטי הליבה של הדמוקרטיה נשחקים, ואם יש סכנה להפוך למשטר של עריצות הרוב. צריך לזכור ששלטון חוק עצמאי, שאינו תלוי ברשות המבצעת, הוא אחד ההישגים הגדולים של החברה האנושית. זה גם הישג גדול של החוק היהודי, הרי גם המלך כפוף לחוק הדתי, והנביאים אומרים שוב ושוב למלך שהוא כפוף לחוק. ההצעות שהממשלה הנוכחית מציעה בתחום המשפטי מטרידות מאוד מהבחינה הזו".

למה נתניהו התקשר אליך? קורה הרבה שראשי ממשלות מתקשרים אליך?

"בדרך כלל לא מתקשרים אליי ראשי ממשלות, אלא בכירים במשרדי אוצר ובנקים מרכזיים. אבל עם נתניהו כבר נפגשתי בעבר לשני ראיונות גדולים — הראשון עוד בימיו כשר אוצר. אני מניח שנתניהו אמר לעצמו: 'אני צריך לערער את הטיעון הזה שמסתובב בעולם, שלפיו הרפורמות שלי יפגעו בכלכלה הישראלית, ואני רוצה להעביר את המסר הזה לעולם'. אז הגיוני וטבעי מבחינתו לדבר עם מישהו שנחשב עם ידע סביר שעובד בכלי תקשורת פיננסי מרכזי. אני לא יודע אם הוא התקשר גם ל'וול סטריט ג'ורנל', אבל הגיוני מאוד שכן".

עליית הפופוליזם תופסת חלק מרכזי בספר שלך, איך אתה מגדיר פופוליזם?

"פופוליזם הוא סגנון של פוליטיקה, ולא מדיניות מסוימת, והמאפיין הבסיסי שלו הוא אנטי־אליטיזם: הפופוליסט מגדיר את הפוליטיקה שלו כמייצגת את 'האדם הפשוט' נגד האליטה, או נגד כמה אליטות. בדרך כלל מנהיג פופליסט יעשה שימוש בדמגוגיה, כלומר בפנייה אל הרגש, כשהוא מציב אנשים רגילים נגד אליטות".

זה בהכרח רע?

"לא. במובנים מסוימים הפופוליסט המצליח ביותר במאה ה־20 היה הנשיא פרנקלין רוזוולט, כי הוא הציב את העם מול האליטה של וול סטריט. אז הוא היה פופוליסט, והוא גם העביר את ה'ניו דיל', שהיתה הרפורמה החשובה ביותר בדמוקרטיה במאה ה־20".

אז מה הופך פופוליזם לבעייתי?

"הפוליטיקאי הפופוליסט הופך למסוכן, כשהוא נהיה אנטי פלורליסט, וטוען לא רק שהוא מייצג את האנשים הרגילים מול האליטות, אלא שהאנשים שתומכים בו הם האנשים הלגיטימיים היחידים. לדוגמה, במאי 2016 טראמפ אמר "הדבר היחידי שחשוב זה האיחוד של העם, משום שכל מה שהאנשים האחרים אומרים חסר משמעות". כלומר, העם האמיתי היחידי הם תומכיו. וזה מסוכן. ראשית כי פופוליסטים כאלה מתגלים בדרך כלל כשליטים רעים מאוד שהורסים את המדינה, כפי שראינו בבריטניה עם בוריס ג'ונסון. ושנית כי יש להם נטייה דיקטטורית. אם מנהיג חושב שמי שמתנגד לו הוא לא לגיטימי — זו עמדה אנטי דמוקרטית ביסודה, כי היא מביאה למחשבה שלגיטימי לנטרל את הצד שהובס בבחירות, כי הוא לא באמת חלק מהעם, כי המפסידים הם 'בוגדים', רק משום שהם ממוצא אתני אחר או כי האידאולוגיה שלהם אחרת".

אתה חושב שנתניהו פופוליסט?

"אין ספק שהוא משתמש בסגנון פוליטיקה פופוליסטי, ותמיד היה בו גם אלמנט אנטי פלורליסטי, למשל ביחסו לערביי ישראל. וחלק מהמתנגדים שלו הוא לא מקבל כחלקים לגיטימיים במערכת הפוליטית. אז למתבונן מהצד הוא נראה יותר פופוליסט ואנטי פלורליסט מבעבר, לפחות בהתרשמות מהקואליציה שלו ומהרפורמות שהוא מקדם".

אתה מתריע שאי אפשר לקיים כלכלה קפיטליסטית במשטר לא דמוקרטי, אבל סין וסינגפור, למשל, מוכיחות אחרת.

"בכל האוטוקרטיות שצומחות בשנים האחרונות, יש לך ממשלה שהיא מעל החוק, שמתערבת בחוק ומשתמשת בכוחה כדי להציק לתקשורת החופשית ולתעדף מקורבים. זה קורה גם בטורקיה, בהונגריה, וקצת בהודו. אני מכנה זאת 'קפיטליזם של מקורבים' - זו לא שיטה כלכלית טובה במיוחד, כי היא מערערת את התחרות, שהיא הכוח המניע הדומיננטי בכלכלה קפיטליסטית, וכלכלות כאלו לא מצליחות. הדוגמה הטובה ביותר לכך היא רוסיה של פוטין".

ועדיין, סין היא מעצמת־על.

"סין אכן הצליחה להגיע בעשורים האחרונים להצלחה יוצאת דופן. אבל אנחנו שוכחים כמה היא ענקית, ושהיא עדיין מדינה ענייה למדי. התמ"ג לנפש בסין הוא בערך שליש מהתוצר לנפש במדינות המפותחות העשירות ביותר (21 אלף בסין לעומת 75 אלף בארצות הברית ו־52 אלף בישראל, ש"ט), והיא מדורגת במקום ה־72 בעולם. זה מאוד ברור שהמערכת הסינית נכנסת למשבר כלכלי צפוי מראש".

איזה סוג משבר?

"יש לפקידים בסין כוח ושליטה על כל המשאבים שלהם זקוקים בעלי ההון, ובמקביל, הם לא מקבלים שכר גבוה, לכן באופן טבעי הם נעשים מושחתים. זו לא השערה — נשיא סין, שי ג'ינפינג, אומר זאת בעצמו בבירור. נוסף על כך במערכת קפיטלסטית יש אנשים שיש להם כסף, שאיתו הם יכולים לקנות דברים, כולל טובות הנאה פוליטית, וזה מערער את המערכת הקומוניסטית.

"אפשר לראות איך שי תוקף את הבעיות הללו, הוא נלחם בבעלי ההון והופך אותם לחסרי בטחון על ידי כליאתם בכלא. אבל הטקטיקה שלו יוצרת בעיות אחרות, כי הפקידים מחליטים שמסוכן מדי לקבל החלטות, ובעלי ההון רוצים לברוח, ודאי שלא להיכנס להשקעות ענק בסביבה לא ודאית. לכן, שנות הדבקת הקצב של סין מול העולם עומדות להיגמר, להערכתי".

ומה לגבי סינגפור?

"יש שם שלושה מרכיבים מיוחדים, ראשית, הם ירשו את השלטון באופן ישיר מהשלטון הקולוניאלי, והשליטים ירשו את המחויבות לחוק מהבריטים. שנית, סינגפור היא כלכלה קטנה ופתוחה, שתלויה בעיקר בהשקעות זרות, טכנולוגיה זרה וסחר חוץ. אם הם לא ימשיכו בהתנהלות הזו, הכלכלה תקרוס במהירות גבוהה מאוד. ושלישית, השלטון יודע שאם הוא לא יספק איכות חיים ושגשוג לסינגפורים, הוא יוחלף. זה סט עדין מאוד של נסיבות שייחודי לסינגפור. הטענה שלי היא מאוד פשוטה, אם מסתכלים בהיסטוריה, ייתכן שנראה מפעם לפעם דיקטטורה נדיבה, אבל זו תאונה, שלא מחזיקה זמן רב".

‍מניסיונך, האם לתקשורת המיינסטרים יש בכלל השפעה על משטר פופוליסטי?

"אני חושב שכן, בעיקר בגלל המאמץ העצום שהפוליטיקאים ששונאים אותנו משקיעים בלנגח מה שאנחנו אומרים. אני חושב שהם לא היו יוצאים מגדרם בשביל להגיד שאנחנו שקרנים ומושחתים לעתים קרובות כל כך, אם הם לא היו חושבים שיש לנו השפעה. כי אנחנו מסוגלים לתת לציבור פרספקטיבה חלופית, שעשויה לחזק את האופוזיציה. וזו הסיבה שבכל חברה שהופכת להיות דיקטטורה, הדבר הראשון שהמנהיג עושה הוא לתקוף את התקשורת".

מה תפקיד התקשורת תחת משטר כזה?

"אנחנו חייבים לדווח ככל האפשר באופן מדויק, אמין, ואחראי על העובדות כי אנשים מקבלים החלטות חשובות על סמך הידיעות שלנו. לא רק עסקים, אלא גם ממשלות, הרי קוראים אותנו במשרדי אוצר ובנקים מרכזיים. ובדיווחים, בשונה מפרשנויות, שזה מה שאני עושה — הדעות שלנו צריכות כמה שיותר לא להופיע. אני מאוד מזדהה עם האמירה שאמר פעם הסנטור דניאל מויניהאן: 'יש לך זכות לדעות משלך, אבל אין לך זכות לעובדות משלך'".

האם הביקורת שלך על נתניהו קשורה גם לזהות היהודית שלך?

"אבי וסבי היו ציוניים מאוד, וסבא שלי לימד את ילדיו עברית. זה היה נדיר מאוד באוסטריה של שנות ה־20, שבה אף אחד לא היה ממש דתי. אני יהודי שהולך לבית כנסת בראש השנה ויום כיפור, מציין את פסח, אבל לא שומר יותר מצוות מזה. עתידה של ישראל ממש חשוב לי, איך יכול להיות אחרת? אין כמעט דבר שהוא יותר חשוב מזה".

אתה נשמע מאוד פסימי במסקנותיך.

"נכון, אבל אני מצדיק זאת בשלושה טיעונים: ראשית, הפסימיות שלי הופכת את מרבית ההפתעות שאני מקבל לנעימות. שנית, הטעויות הכי גדולות שלי הגיעו מאופטימיות־יתר. ושלישית, וכנראה זו התשובה החשובה ביותר, שהקיום הפיזי שלי בעולם נובע מהחלטות של שני גברים פסימיים שעזבו את אוסטריה והולנד בזמן לפני מלחמת העולם השנייה.

"אבל עתיד הדמוקרטיות צריך להדאיג את כולנו, ולא רק פסימיסטים כרוניים כמוני. כל יהודי עם ידע בינוני בהיסטוריה אמור להיות מודע לשבריריות של הציוויליזציה. האנושות מעולם לא קיבלה שלום, יציבות או חופש כמובן מאליו, תמיד התייחסו למי שנוהג כך, כאילו הוא טיפש".