גם עם שרת הפנים איילת שקד את לא רבה? יש לכן הרבה מאוד מחלוקות.

"יש בינינו חילוקי דעות, אבל זה לא בריב, הפגישות שלנו נעימות. היא אשה חזקה וגם אני, יש בינינו הערכה הדדית, אבל גם קונפליקטים מקצועיים, על התכנון לטווח ארוך, שמנוגד לראייה הפוליטית שהיא לטווח קצר. לפעמים שקד אומרת: 'אני יודעת שאת חושבת אחרת, וגם שתגידי את הדברים'. זה לא אישי. מינהל התכנון הוא גוף יותר חשוב ממני ומהשרה. קיבלתי מינהל מנומנם והפכתי אותו, בעזרת האוצר, ליחידת סמך נפרדת, עם יותר תקציבים וכוח אדם, ועם תכנון על סטרואידים: אישרנו 600 אלף יחידות דיור בחמש שנים, לא היה דבר כזה. אבל התפקיד שלנו הוא גם לתכנן לטווח ארוך. וכשאני זוכרת את האינטרס הכללי, יותר קל לעמוד בלחצים, לדעת שההחלטות שלך נכונות, לא לתכנן מתוך היסטריה, כמו תמ"א 38".

מה כל כך רע בתמ"א 38?

"היא עשתה נזק גדול, כי ההסתכלות בה היא רק נקודותית, בלי מענה לצורכי ציבור. אנחנו רוצים לייצר סביבה של התרחשות עירונית הכי סוערת, עם עירוב שימושים, תעסוקה ומגורים למגוון אוכלוסיות. באזורים מרכזיים לטפל רק בבניין אחד ולהוסיף לו שתי קומות זה לא הגיוני. צריך חלופה שנותנת מענה לצורכי הציבור — שטחים פתוחים, מוסדות חינוך וכו'. צריך תוכניות שמאזנות בין התכנון האזורי לנקודתי".

גם בהתייחסות ליישובים חדשים את נגד תכנון נקודתי.

"היום יש אג'נדה של להוסיף יישובים בנגב, כסיף למשל. אם זה יצליח זה ייתן פתרון לאולי אלף אנשים, אבל אנחנו מדברים על מיליוני אזרחים שצריך לתת להם מענה לטווח ארוך, וזה האירוע הגדול של המדינה. היישובים הקטנים הם לא האירוע הגדול, סדרי הגודל שבהם צריך לחשוב זה למשל שדרות ונתיבות, ושם אישרנו להוסיף אלפי יחידות דיור שמטיסות אותן קדימה. צריך לטפח את הערים שהזניחו שנים, במבני חינוך, בתשתיות עד לרמת המדרכות. זה מה שנחוץ. כשמשאב הקרקע הוא הכי יקר שיש במדינה, צריך לנצל אותו באופן הכי יעיל שיש, וזכויות הבנייה צריכות להיות עוצמתיות".

הגישה שלך שמחפשת פשרות ושיתופי פעולה היא זו שעוררה בך במקור רצון להיות בכלל דיפלומטית?

"התחלתי תואר ראשון בצרפתית ויחסים בינלאומיים ומדעי המדינה, הייתי בטוחה שאני הולכת לקריירה במשרד החוץ, כיוונתי למשהו ייצוגי. אבל אז שמעתי הרצאה מדהימה של מי שהיתה אז מנהלת מינהל התכנון, דינה רצ'בסקי, והוקסמתי מעניין התכנון לטווח ארוך וההסתכלות קדימה, ועברתי ללמוד תכנון ערים".

כירושלמית מלידה וכמי שהיתה מתכננת מחוז ירושלים, את יודעת משהו על המורכבות של תכנון ערים.

"זה חלק ממה שמשך אותי לתחום. בתל אביב יש אנרגיה של נדל"ן ועוצמות בנייה, אבל בירושלים צריך לעשות הכל בחיל וברעדה. אסור לפשל, אסור הולילנד. צריך מדיניות מסודרת, בלי להיכנע ללחצים, בלי לפגוע בעיר שהיתה לפנינו ותהיה אחרינו".

תמיד היו נשים במינהל התכנון, אבל את המזרחית הראשונה.

"מהבית אני אלבז, אבא שלי יליד אלג'יר ואמא ממוצא ספרדי, הזילבר הוא מבעלי לשעבר, שהיה עולה חדש מאוקראינה, כך שבחיים שלי הכל התערבב, ומעולם לא הרגשתי אפליה, עד כיתה ו' אפילו לא ידעתי מה אני. אבל אני כן מאמינה שבתכנון צריך גיוון, אי אפשר שכולם יחשבו אותו הדבר".

איך את מעודדת את המגוון הזה במינהל?

"אני משדרת לעובדים שלי שמינהל התכנון צריך לעמוד על שלו, וגם הם. אני תמיד אומרת בדיונים: 'תגידו את מה שאתם חושבים, בשביל זה אתם פה, לא באתם להיות עציצים. באנו להשפיע'. אני אומרת את זה, ועושה את זה בעצמי. ברוב הפעמים הדברים גם מתקבלים. כשהם מגיעים על בסיס מקצועי איתן ולא מגחמות, וכשאתה מאמין בחזון ובשליחות הציבורית — העמדות שלך יתקבלו".

באוגוסט את מסיימת את הקדנציה. מה אחר כך?

"אני מלאת אנרגיות, ואני רוצה תפקיד משמעותי בשירות הציבורי, כזה שמזיזים בו הרים, ושיש בו השפעה על החיים של כולנו ועל מי שיבואו אחרינו. בכל מקרה יש תקופת צינון, לא אוכל לעבוד בהתחלה אצל יזמים או קבלנים. יהיה מעניין לראות אם פתאום, אחרי כל השנים, אני אשב בחוף הים".

בן הזוג שלך הוא ירון אנג'ל, בעלי מאפיית אנג'ל ומי שריצה עונש מאסר של חודשיים בעקבות הרשעתו בפרשת קרטל הלחם.

"הפרשה קרתה לפניי, אבל גם ההרשעה והמאסר לא גרעו מהאהבה שלי לאיש המדהים הזה. אנחנו יחד עשר שנים, לא גרים יחד, לכל אחד יש ילדים משלו וחיים משלו, אבל מבלים יחד עם הילדים של כולנו, שהם החברים הכי טובים, ויש לנו חיים משותפים מיוחדים. מצאתי אדם שעובד יותר ממני. ואנחנו משלימים. הוא נון־קונפורמיסט, ואני מאוד ממסדית, אז הוויכוחים בינינו מעניינים. נחמד להכיר דרכו את הצד הלא־מרובע של החיים".

ואיפה את לא מרובעת? למשל, איך מפתיעים אותך ליום ההולדת?

"במסיבת ריקודים. אני רוקדת הכל. כנערה רקדתי 12 שעות בשבוע, בלט, ג'ז, הורה, מה לא. ביום הולדת 50 עשו לי מסיבת ריקודים אצל ירון בבית עד 4 בבוקר. תשימי מוזיקה — ואני שם".