למה בחרת לחקור את הגרעינים?

"למדתי לתואר שני במנהיגות חברתית באוניברסיטת בן־גוריון, ולכן חייתי בדימונה, בכפר סטודנטים ששילב דתיים וחילונים. שם התחלתי לשמוע ביקורות של דימונאים צעירים, חלק מהם סטודנטים בעצמם, 'למה מביאים צעירים מבחוץ?', 'המדינה לא מאמינה שאנשים פה יכולים לשנות, אז היא שולחת לפה את מיטב בניה הלבנים', וגם התחיל שיח עדתי. זה עניין אותי, אז התחלתי לחקור את תנועות ההתיישבות האידאולוגיות, וכולם הזכירו את הגרעינים. הבנתי שזו התנועה המצליחה והגדולה מכולן, יותר מכפרי הסטודנטים או הקיבוצים העירוניים. כך שהגעתי לעניין מנגיעה אישית, לא ממקום ביקורתי אלא כמתיישבת בעצמי. חשבתי ששווה להקשיב למה שאומרים המקומיים. ואני לא אקטיביסטית, אני חוקרת. אני מתארת את העובדות לא על סמך דעות פוליטיות, אלא כפי שהן עולות במחקר".

הגרעינים עלו כעת לכותרות, אבל הם קיימים שנים. למעשה, הגרעין הראשון הוקם כבר ב־1968, בקריית שמונה.

"נכון, אבל כעת הגרעינים פשוט פועלים מול אוכלוסייה אמידה — כשתושבי הפריפריה התלוננו על הפעילות שלהם זה עניין אף אחד. הפעם הקודמת שבה הנושא עלה לכותרות היתה כשהיו עימותים בין תושבים לאנשי הגרעינים ביפו ובלוד ב־2021".

ב־2021 זה היה כרוך בין השאר במתח כללי בין ערבים ליהודים. כלומר כשיש מתח כללי בחברה, הוא מתבטא גם במתח סביב הגרעינים.

"כן, כי הם מייצגים בעיני התושב המקומי את חוד החנית של הממסד — כך רואים אותם הערבים, המזרחים, המוחלשים. הגרעינים נתמכים בידי פוליטיקאים ומייצגים את אלה שיש להם כוח, לעומת המקומיים שאין להם. וכמובן, הגרעין לא רק נתפס כמייצג של כל זה — הוא פועל בשטח, הוא לא פסיבי".

מה זה בעצם גרעין תורני?

"זה שם כולל להתיישבות קהילתית של משפחות מהציונות הדתית המאוגדות תחת עמותה או ארגון גג. אני לא מסתכלת על הסעיף התקציבי של הגרעין, כלומר לא בודקת אם הוא מוגדר גרעין משימתי או חינוכי או תורני, בירוחם הם אפילו לא קוראים לעצמם בכלל 'גרעין' — זה לא משנה כי הפעולה היא אותה פעולה, ההתארגנות היא אותה התארגנות, קבוצה של משפחות שמתיישבות יחד ופועלות יחד ומקבלות משאבים ציבוריים".

כמה גרעינים כאלה יש?

"עד היום אף אחד לא עשה מיפוי מלא, ואני עושה את זה כעת. זה עדיין בעבודה, אבל אני יכולה להגיד שיש כ־135 גרעינים, כמעט בכל עיר, ויש ערים שיש בהן יותר מאחד. ויש בהם כ־12 אלף משפחות, לא כולל תלמידי הישיבות והאולפנות ובנות השירות שמשתלבים בגרעין".

ומה המטרות שלהם?

"יש שלוש מטרות: חברתית־כלכלית, לאומית־פוליטית ודתית. בגרעינים שונים תמהיל המטרות שונה. הגרעין בירוחם, למשל, רואה את עצמו חברתי, הם לא מדברים על ייהוד המרחב. הגרעינים ביפו ובעכו, לעומת זאת, מדברים על חיזוק הנוכחות והזהות היהודיות בערים האלה, המטרה הלאומנית קיימת לצד המטרה החברתית. בגרעינים בתל אביב מדברים על 'קירוב לבבות', והעשייה הדתית במרכז".

זה גם מה שהוליד אותם, לא?

"כן, המוטיביציה היתה 'להתנחל בלבבות', להתחבר לעם ישראל. זה התעצם אחרי רצח רבין ואחרי ההתנתקות ב־2005. הציונות הדתית היתה בהלם אחרי ההתנתקות, תחושה של 'היינו בהתנחלויות ושכחנו מה קורה בתל אביב, ואולי זה מה שגרם לנתק בינינו. אנחנו גורשנו אף שעשינו טובה לעם ישראל, ולאנשים בתל אביב בכלל לא אכפת, יושבים ושותים קפה'. היו בזרם הזה מי שחשבו שהתשובה צריכה להיות 'נתיישב בעוד גבעות', אבל הרוב חשבו שאם רוצים להמשיך את החזון של תורה ועבודה, ציונות ותורה, זה חייב להיות יחד עם עם ישראל. כך שזה מרצון לקרב — לא להחזיר בתשובה, אלא לקרב לארץ ישראל, לעם ישראל".

התחיל באידאולוגיה והמשיך לאן?

"כמו כל תנועה אידאולוגית, בהתחלה היא מתבססת על חלוצים שרצים על כל גבעה, אבל הגל השני כבר מגיע גם בגלל תמריצים כלכליים. ראינו את זה למשל גם עם גוש אמונים וההתנחלויות. מה שבסוף מבסס את הכוח של התנועות האלה הוא לא החלוצים הראשונים, אלא היכולת לייצר הזדמנויות ותמריצים לאנשים שבסך הכל רוצים חיים נוחים. זה לא סותר את האידאולוגיה, אבל הסיפור הכלכלי הוא מרכזי".

תני דוגמה לגרעין שזה מה שקרה לו.

"ראינו את זה בלוד. הגרעין הראשון היה סופר־אידאולוגי, הוא התחיל ב־1996 ככולל אברכים, כדי 'להתנחל בלבבות', ואחרי כמה שנים הם הבינו שהם צריכים מסה, ובשביל מסה צריך מצע נוח למשפחות סטנדרטיות. כך נולד הרעיון להקים שכונה דתית בלוד, וקמה שכונת רמת אלישיב. מעבר אליה כבר לא היה כרוך בחלוציות, בהקרבה, אלא היא הציעה דיור זול ואיכות חיים, ומשכה אנשים מגבעת שמואל ופתח תקווה, למשל, שראו הזדמנות לדירות זולות במרכז הארץ, בשכונה דתית, עם מוסדות חינוך ומתנ"ס. מ־30 משפחות גרעין בשנת 2000 הם צמחו ל־500 משפחות ברמת אלישיב ב־2015. זו היתה אתנו־ג'נטריפיקציה מטעם הממסד".

אין יתרונות לאוכלוסייה חזקה שמגיעה ליישוב?

"יש, אבל אף אחד לא אוהב שמגיעים 'לעזור לו', זה נתפס כפטרנליסטי, בייחוד כשמדובר בקבוצת כוח מאורגנת שנהנית גם מתקציבים. אם אתה רוצה שאוכלוסייה חזקה תבוא ליישוב שלך לא צריך לעשות זאת באמצעים מלאכותיים, צריך להבין מה אנשים רוצים כדי שהיישוב יהיה אטרקטיבי, ולהשקיע במנועי צמיחה, בתשתיות, בתחבורה".

אילו מתחים הגרעינים מעוררים?

"כאלה שנובעים מהבדלים במישור הדתי, מענייני תעסוקה ומפערים תרבותיים. הגרעינים מגיעים עם מנטליות דתית שונה מזו של האוכלוסייה המקומית, רוצים פתאום לחזק את ההפרדה בבתי הכנסת ובתי הספר, דורשים מבנות לבוש צנוע יותר, הם פותחים מוסדות חינוך וכך מחלישים את המוסדות הקיימים. מעבר לזה ישנו הסיפור התעסוקתי — הרבה פעמים אנשי הגרעין מקבלים משרות בתחומי הוראה והרווחה, 'הם רק הגיעו וכבר מקבלים עבודה', וזה מייצר תסכול בקרב הוותיקים, שמזהים זאת כ'השתלטות'. צריך לזכור שבפריפריה תעסוקה היא עניין גדול. נוסף על כך יש גם סיפור תרבותי. מישהו בעכו אמר לי: 'הם רצו לעשות יארצייט לרב קוק, אבל הם סירבו לעשות הילולה לבבא סאלי'. ביום העצמאות השמיעו שירים חסידיים. אלה דוגמאות לפערים תרבותיים".

וישנו העניין הכלכלי, התקצוב.

"כן, העובדה שהגרעינים מקבלים משאבים ציבוריים מייצרת בעיה. אנשים בציונות הדתית מרגישים בשוליים, אבל הם מחזיקים בהרבה כוח תרבותי ופוליטי יחסית לחלקם באוכלוסייה. זה יכול לאיים מאוד על תושב מקומי שלא מבין מאיפה נופל עליו הכוח המאורגן הזה, ולכך מתווסף עניין התקצוב".

באילו צינורות מגיעים תקציבים מהמדינה?

"קשה למפות את כל מנגנוני התמיכה. אני עשיתי מיפוי של חמישה מנגנונים: הקצאת משאבים דרך קולות קוראים, הקצאה של מבנים ציבוריים, הפעלה של שירותים של העירייה בידי הגרעין, שימוש בדירות דיור ציבורי, ותגמול סימבולי באמצעות ביקורים של ח"כים, שרים וכו'. מעבר לזה כל גרעין מפעיל גם עמותה ומוסדות שונים, ואלה מקבלים תקציבים מכל מיני משרדי ממשלה ועזרה מהרשות המקומית".

והם חוטפים ביקורת על התקצוב הזה. הם מודעים לבעיה?

"חלק מהם, ולא מהיום. רואים את זה בשיח הפנימי שלהם, דיונים של 'כמה אנחנו משתלבים מול כמה אנחנו מתנשאים'. בירוחם למשל אחד ממייסדי הגרעין קרא לפרק את המסגרת הקיימת כדי להפסיק לקבל מימון ציבורי — ופשוט לחיות בעיר כשכנים לכל דבר. אבל לפעמים מפתיע לגלות עד כמה הגרעינים לא מבינים שיש מקומות עם רגישויות שונות, למשל רגישות של עשרות שנים בכל הנוגע לאפליה".

לסיפור של גרעין ראש יהודי במרכז תל אביב יש מאפיינים ייחודיים?

"גרעינים בפריפריה או בעיר מעורבת תמיד אומרים שהם באים לחזק את הקהילה, ולכן נתקלים בהתחלה בביקורת יחסית חלשה. אבל כשאתה מגיע לתל אביב ומצהיר שאתה 'בא לחזק', זה מתכון לפיצוץ. כל גרעין צריך להבין מה חוויית החיים המקומית — עבור רבים תל אביב היא עיר ליברלית שמספקת מרחב שבו הם יכולים להיות חופשיים, ולכן אם הגרעין מצהיר שהוא בא להוסיף הפרדה מגדרית למרחב הציבורי, הוא צריך לדעת שהוא נוגע בחבית נפץ ואז להחליט אם, מתי ואיך לעשות את זה באופן רגיש".

מה תפקיד הממשלה בסיפור כרגע?

"קודם כל, דרושה חשיבה מערכתית, לשקול את התמיכה בגרעינים והמטרות שלה. אני לא חושבת שצריך תמיכה ממסדית בעצם ההתיישבות, אלא רק תמיכה בפעילויות העמותה, כמו בעמותות אחרות. מעבר לכך, צריך למסגר מחדש את ה'בעיה' — הבעיה היא שצעירים נאלצים לעזוב את הפריפריה או לא מהגרים אליה, ואת זה צריך לשנות באמצעות יצירת תעסוקה; הקמת שכונות צעירים שלא במסגרת של עמותות התיישבות או גרעינים; השקעה במנהיגות מקומית של בני המקום; תמיכה בפעילות קהילתית־התנדבותית, לא בדיור או התיישבות; והטמעת נהלים ברורים לגבי פעילות פוליטית".

מה התושבים צריכים לעשות?

"אני מאמינה גדולה בהידברות, ואני מאמינה שבתוך הגרעין יש עם מי לדבר. צריך למצוא בתוך הגרעינים את האנשים הנכונים שאפשר לדבר איתם".

ומה היית ממליצה לגרעינים לעשות?

"גם הם צריכים לשאוף לפירוק המסגרת של גרעין ולהפסקת התמיכה הממשלתית. והם צריכים לדבוק בעקרונות מסוימים שעליהם צריך לשמור כשנכנסים לקהילות קיימות — ללמוד את ההיסטוריה והשפה המקומית, לפעול בשיתוף פעולה עם המקומיים ולא לבד. ובאופן עמוק יותר, אם אתה בא עם יומרה לעזור, אז תשאל את התושבים מה הם רוצים, זה לא עניין של מה אתה רוצה או מה אתה צריך. העניין הוא הם".