מה קרה דווקא עכשיו שהפך נשים למובילות המחאה?

"נגרם כאן אסון שעה שעה ורגע רגע, אבל נשים ללא ספק ניצבות במקום הראשון בחומרת הפגיעה הפוטנציאלית, וזה משפיע. וגם הגברים השתנו בעשורים האחרונים: יש כאן דור חדש שמבין שכשפוגעים בזכויות נשים אז גם לו נגרם נזק. כלומר יש יותר ויותר גברים שמבינים שאין דבר כזה שוויון רק לקבוצה אחת - ויש יותר ויותר פמיניסטיות שמודעות לכך שבלי בני ברית אנחנו לא נצליח".

כלומר מאבק של נשים זקוק לגברים?

"כן, כי זה לא נושא רק לנשים או רק לגברים. כמו ששוויון בין יהודים לערבים הוא לא נושא רק לערבים אלא לכולם. ובהפגנות הנוכחיות זה נורא עולה".

קצת מדכא לחשוב שהם "באו לעזרנו".

"הגברים לא רק באו לעזרנו — הם זזו, וזה חשוב. נשים הפגינו ומפגינות כל הזמן ב־200 השנה האחרונות, זה לא חדש, הבעיה היא לא שאנחנו לא משמיעות את קולנו, אלא שלא תמיד נותנים לנו להשמיע אותו. וכעת יש דור חדש שמבין שאי אפשר כל הזמן להידחף ולהיות 'אני גנרל אז אני אוביל', והם נותנים יותר מקום. בשנות השבעים והשמונים הם לא זזו, לא נתנו מקום. כשהקימו את שלום עכשיו, למשל, בפגישה הראשונה ישבה בחדר גם אשה אחת, יולי תמיר, קצינה לשעבר, וחברי התנועה לא אפשרו לה לחתום על מכתב הקצינים, כי הם רצו שיהיו בו רק גברים. עברנו מאז דרך ארוכה, הוקמו תנועות נשים, עשינו הפגנות ענק, ועכשיו יש דור של נשים שלא דופקות חשבון, וזה נהדר, לזה שאפנו".

ויש תנועת נשים מקומית ששינתה את ההיסטוריה, ארבע אמהות.

"ארבע אמהות עזרו במידה רבה להוציא את צה"ל מלבנון. זה קרה גם כי היתה להן במה תקשורתית. כשהתחלנו את נשים בשחור, ב־1988, אף אחד לא נתן לנו במה; היתה לנו נוכחות, עמדנו בעשרות צמתים, אבל רק כשהופענו בקריקטורה ב'הארץ' הבנו שנכנסנו לשיח. במקרה של ארבע אמהות, שלי יחימוביץ' וכרמלה מנשה דחפו אותן בתקשורת מהיום הראשון, וזה עבד".

במחאה הזו הגענו לתקשורת מוקדם.

"זה קרה במיצג השפחות. זה אירוע מדהים. אפשר להתווכח עליו עד אין קץ, אבל ברגע שהאדומות האלה יצאו לרחוב הנושא פרץ לסדר היום. קודם זה היה: 'אוקיי, נכון, נשים יסבלו, הלהט"בים יסבלו, הפלסטינים יסבלו', אבל זה 'קבוצות', ומרגע שהופיעו השפחות זו כבר לא היתה עוד 'קבוצה', זה היה לב העניין".

מה הכוח של מיצג השפחות שחולל את השינוי הזה?

"בראש ובראשונה, הן יוצרות נוכחות ויזואלית חזקה. הפגנות הן אירוע ויזואלי מאוד, יש בהן את העוצמה הזאת של הדגלים, ואז פתאום באות האדומות, והן צועדות ללא דגלים. זו אמירה חזקה: שהמאבק של הנשים לרגע אחד יותר חשוב מדגלי הלאום.

"מעבר לזה, האדום מרמז לווסת; רק לפני כמה ימים שמעתי רב אומר שאם אשה קונה זר פרחים כשהיא בווסת אז הפרחים ייבלו וזו טומאה, 'זה מדעי'. במובן הזה, אני חושבת שלנשים יש אינטרס הרבה יותר גדול ורחב במחאה הזו, הרבה יותר מ'אני טייסת', למרות שכן, היא יכולה כבר להיות טייסת. היום בהפגנה ניגשתי לשוטרות אחת־אחת, ואמרתי להן: 'אנחנו מפגינות בשבילכן, כי אתכן יזרקו מהמשטרה'. הן לא ענו לי, אבל כמה מהן חייכו".

הנשים מוחות אחרת מגברים: נשים אומנם מובילות את מטה מחאת ההייטק ומובילות במחאת הרופאות והפסיכולוגיות, למשל, אבל הנוכחות שלהן בהפגנות האלה היא כחלק מאחווה נשית, בעוד רבים מהגברים מסתדרים לפי שירות המילואים או השיוך המקצועי.

"זה מעניין שהגברים מתארגנים בקבוצות מקצוע. כשמבקשים מנשים להגדיר את עצמן, נשים שהן אמהות קודם כל יגידו 'אני אמא', ואילו גברים יציינו קודם מה המקצוע שלהם. המהות והזהות של נשים בעולם יושבות בהגדרות יותר רחבות ממקצוע — של משפחתיות, של ערכים אחרים, ואצל הגברים — אם אני לא בעל מקצוע אז מי אני, מה המהות שלי? לכל הנשים האלה שמנהיגות יש  גם מקצוע, גם הן הפסידו יום עבודה בשביל ההפגנה. אבל זה לא מה שמאחד אותן".

מה כן מאחד אותן?

"הדיכוי. דיכוי של נשים הוא היסטורי, חזק מאוד, כי אין אשה — אף לא אחת, לא משנה מאיפה היא באה — שלא חוותה פחד בסמטה אפלה בלילה, או נבהלה מגבר שהולך אחריה כשהיא יורדת מהאוטובוס, או אולי מישהו נגע בה בצורה מאיימת, או בן משפחה התעלל בה. כולנו חווינו את זה, לכן גם מיצג השפחות הוא כל כך גאוני.

"נוסף על כך, המחאה פתחה איזו תיבת פנדורה, ופתאום נשים וגברים מתחילות ומתחילים לראות מה קורה כאן ולפקוח את העיניים לכיבוש. נשים מתחילות להבין שהן לא יכולות לשלוח את הבנים שלהן לצה"ל כי איפה שהם לא ישרתו, מה שהם לא יעשו, גם אם הם יסרבו לעשות דברים איומים — יש להם שריטה אחר כך, הם במקומות בלתי אפשריים מבחינה מוסרית, מוקפים באנשים אחרים שיעשו דברים איומים. פתאום אנשים מבינים שמשהו עולה באש ומצריך תיקון עמוק, כי דמוקרטיה לא יכולה להישען על דיכוי של נשים, והיא גם לא יכולה להישען בלי סוף על דיכוי של עם אחר. אני לא חושבת שזה מוסרי לדרוש שוויון לקבוצה אחת בזמן ששותפות לדיכוי של קבוצה אחרת".

מה מייחד מחאה נשית?

"נשים פחות רוצות להיות מנהיגות, אין אצלן 'אני חייבת להיות גנרלית בצבא ואז אני אהיה שר הביטחון', הלך רוח שבו כל המהלכים של החיים מכוונים להליכה מתמדת קדימה. אנחנו הולכות גם לרוחב, אנחנו משתפות פעולה, אנחנו יודעות ש'אני ואני ואני' זה לא מספיק, צריך גם 'אנחנו', לשתף עוד נשים או אנשים, צריך לעבוד בחברותא, כי יש לזה יותר כוח ומשמעות.

"אז נשים מרגישות שהן מגויסות למשהו שהוא בדמן, יש עשייה בוערת בשביל כולנו, אבל בלעדי אחרים הן לא ישיגו כלום. כך שאני חושבת שבגדול נשים פועלות אחרת, אבל האם כל הנשים פועלות אחרת? האם רק הנשים פועלות אחרת? זו שאלה. וחשוב גם לזכור שיש אומנם יותר נשים ברחובות, אבל יש פחות בממשלה, כך שחייבות כל הזמן לדחוף, לא להפסיק. גם בימין ובעולם הדתי והחרדי יש נשים מדהימות שמחוללות מהפכה בקהילות שלהן, ועדיין לא מצליחות להיכנס לכנסת".

במה עוד נבדלת מחאת נשים?

"ראיתי בהפגנות גברים שמוכנים להתנגש עם המשטרה, לעלות על בריקדות, כי יש להם הצורך הזה להיות בעין הסערה, ולנשים יש יתרון של סבלנות, של 'לא צריך לריב'. ולי אישית חשוב להרחיב ולהכליל, ואני חושבת שזה הכיוון שהמנהיגות הנשית צריכה ללכת אליו. למחאה הזאת חשובה ההשתתפות של נשים כמו ד"ר שולה מולא, שהיא פעילה חברתית וחוקרת יוצאת אתיופיה, הרבה האורתודוקסית והפמיניסטית לאה שקדיאל ואיה זינאתי, פעילה פלסטינית פמיניסטית".

לרגעים נדמה שבסוף מה שמשפיע הוא לחץ של גברים, הסרבנות, למשל.

"מישהי כתבה באחת הקבוצות שבישיבה בהסתדרות שבה הוחלט על השביתה כל החדר היה מלא גברים, בלי אשה אחת. מאות נשים ראו את ההודעה שלה. זה מעלה מודעות לאיפה אנחנו חיות, באיזה מקום. גם העניין של הפרדת הדת מהמדינה והיחס מבתי הדין הרבניים יוצא עכשיו. אם יש לנו תקווה שזה לא ייפסק, אז היא מגיעה דווקא מנשים".

למה?

"נשים הן מי שיש להן את הסבלנות להתעקש, לשאת סבל לזמן ממושך ולהמשיך, לא להידלק ולהיכבות מהר. את רואה את זה בהפגנות של נשים בכל העולם, במחאת החיג'אב באיראן, בהפגנות נגד איסור הפלות בפולין ואמריקה הלטינית. את רואה את זה בנשים בשחור, שהולכות 30 שנה לאותה כיכר, אז יש כאן פוטנציאל. אם אנחנו חושבות שהאירוע ההיסטורי, המהפכני, הטקטוני הזה צריך להימשך, אנחנו לא נעצור".