"

מתנהל כרגע מאבק תשתיתי בסיסי על מה מדינת ישראל צריכה להיות, על מי אנחנו כישראלים, מי אנחנו כיהודים", אומר פרופ' משה הלברטל. "זה שונה ממאבקים שהכרנו בעבר, שעסקו בשאלה 'איך מדינת ישראל צריכה לנהוג?'".

יש מי שנוח להם להציג את המחלוקת כרגע כשאלה אם אנחנו מדינה יהודית או מדינה דמוקרטית.

"זה ניסוח מעוות, כי זה לא משחק סכום אפס. האמת היא שמי שפוגע בדמוקרטיה פוגע גם במרכיב היהודי של המדינה, במחויבויות יהודיות עמוקות. אנחנו נאבקים פה גם על נשמת המדינה וגם על נשמת היהדות".

פרופ' הלברטל הוא דמות רוחנית חוצת מגזרים. בעולם הדתי אין כמעט מי שלא קרא מכתביו או שמע את הרצאותיו, באקדמיה רשומה על שמו תרומה משמעותית בשלל תחומים ומוסדות, אפילו בציבור החילוני הרחב הוא מוכר כדעתן חד וחריף. וכעת, כאיש מפתח שמחבר מגוון קבוצות אוכלוסייה, אולי המנהיג האינטלקטואלי המשותף האחרון, הוא מציב את עצמו בחזית, כדי להסביר לנו איפה אנחנו עומדים.

לצורך העניין, הוא נזכר באחת מעבודותיו החשובות והמוכרות ביותר, הדוקטורט שלו, שבו הראה איך שיקולים ערכיים ומוסריים השפיעו על תולדות ההלכה. הוא נכתב ב־1989 ופורסם כספר ב־1997, אבל כעת, בשיחה בביתו בירושלים, הלברטל אומר שהוא "רלבנטי מאוד לדיון הנוכחי שלנו, כי אני מזהה כעת התקפה דתית על המצפון. הדבר הזה לא היה בתולדות תורת ישראל מעולם, כל גדולי בעלי ההלכה לא דחו את המוסר הטבעי".

אתה נוהג להסביר איך המוסר הוא בסיס ליהדות, והיהדות היא בסיס לזכויות, לחירות, לשוויון, למשטר מרוסן — יהדות שנשמעת שונה מזו שמקדמים כעת נציגי ציבור.

"מדינת ישראל הולידה שתי תנועות דתיות, החרדית כפי שהיא מוכרת לנו והדתית־לאומית, ושתי הקבוצות הללו מערערות על שני היסודות הבסיסיים של דמוקרטיות ליברליות. החרדים קוראים תיגר על החירות: זה ניכר בחקיקה הדתית שהם מנסים לקדם ובמאבק שלהם בחופש דת ובפלורליזם דתי. הדתיים־לאומיים, מצדם, רוצים לערער על השוויון, לערער על זכויות ערבים ולייצר מציאות שבה הערבים בישראל לא יהיו בעלי מעמד שווה. אבל ההגנה על השוויון היא לא 'למרות' שאנחנו יהודים, אלא 'בגלל' שאנחנו יהודים".

הטענה הזאת היא כמובן לא המצאה של הלברטל; היא נשענת, כמו מרבית עבודתו, על מסורת יהודית של אלפי שנים, ובוססה היטב באינספור כתבים של הוגים גדולים. הלברטל מצטט את אחד האחרונים שבהם, הרב עובדיה יוסף, שכתב לפני יותר מ־20 שנה: "כל יצורי אנוש באשר הם הם ברואי אלוקים, ועל כן יש לנהוג בכולם בכבוד, ביושר ובשוויון (...) אותו רעיון הביא הנביא מלאכי, 'הלוא אב אחד לכולנו, הלוא אל אחד בראנו, מדוע נבגוד איש ברעהו'. זהו שורש הכמיהה לשלום, שהוא עיקרון מרכזי ביהדות".

"הרב עובדיה נוגע בשני היסודות של אנושיות יהודית — האדם שנברא בצלם אלוהים, והזיכרון של היהודים כמיעוט, 'כי גרים הייתם בארץ מצרים'", אומר הלברטל. "ומה שאנחנו רואים כעת זו לא רק פגיעה בדמוקרטיה, זו פגיעה ביהדות. לכן המאבק באופן עמוק הוא על השאלה 'האם אנחנו עוד יהודים?'. כמה מהנציגים הפוליטיים של העולם הדתי מסוגלים היום לעמוד מאחורי הדברים של הרב עובדיה?".

לחיבור ההדוק בין יהדות למוסר, לצורך לעגן ערכים אוניברסליים במסורת שלנו, הלברטל התייחס גם בשנה שעברה, דרך סיפור אישי קטן. "פעם אחת תלמיד ביקש ממני המלצה למלגת מחקר. אמרתי לו שכבר כתבתי המלצה למישהי אחרת שמתמודדת על המלגה, והוא ענה לי: 'הברכה אחת היא לך, אבי?'". אלה המילים של עשיו ליצחק, אחרי שהתברר לו שאחיו יעקב "גנב" את הברכה המיועדת לו. "זה פשוט סיים את הדיון, מיד התיישבתי לכתוב גם לו המלצה. זה הכוח של מילים". ובכוח של מילים, הסביר, צריך לעשות שימוש כדי לעגן מחויבויות אוניברסליות, כדי להבהיר שאי־ציות לחובה  אוניברסלית יפגע גם במי שאנחנו, לא רק בחוק. הלברטל אמר את הדברים בהרצאה לרגל פרישתו של המשנה לנשיאת בית המשפט העליון ניל הנדל; הוא ניתח אז את הכרעת הדין שבה הנשיאה אסתר חיות פסלה את חוק הפיקדון, שפגע בשכר מהגרי עבודה. חיות פנתה שם, בין השאר, לספר דברים, לפסוקים המזהירים מפני עושק עובדים. מבחינת הלברטל, זו רק עוד דוגמה למקומה של היהדות בעיצוב הערכים הבסיסיים של דמוקרטיות ליברליות בעולם בכלל, ובישראל בפרט.

הלברטל בורר את מילותיו בקפידה, אבל אי אפשר להחמיץ את הלהט שבו הדברים נאמרים. והלהט הזה התגבר בעקבות מה שאירע בחווארה. "כשאתה מסתכל על הפוגרום בחווארה ואתה רואה מסביב אנשים מתפללים ערבית, זה מיד מזכיר לך את הנביא ישעיהו: 'בפרשכם כפיכם אעלים עיניי מכם, גם כי תרבו תפילה אינני שומע, ידיכם דמים מלאו'. מה שיש פה זה לא תופעה יהודית אותנטית, זה צינור שמעביר את המרכיבים הכי אפלים של התרבות האירופית ללב לבה של היהדות, והצינור הזה הוא הלאומנות".

הלברטל אינו פציפיסט, אי אפשר לחשוד בו בכך. הוא היה אחד ממנסחי "רוח צה"ל", הקוד האתי של הצבא, ופרסם כמה וכמה מאמרים על לחימה בסביבה אזרחית. דווקא משום שהוא בקיא כל כך בעשה ואל תעשה של לחימה, הוא יכול לקבוע ש"פגיעה במי שלא מאיימים עליך היא טבח, היא רצח. זה מה שמקומם אותנו בטרור ערבי. ורצח לא מצדיק רצח. הוא מחייב הגנה עצמית, והגנה עצמית אתה מפעיל כלפי מי שמפעיל עליך איום. כך שמה שקרה בחווארה זה לא הגנה עצמית, זו התפרעות בריונית. אלו תחושות נקם לא מכוונות, הן לא מוסריות ולא אתיות. וגם מבחינה ביטחונית הן יוצרות תחושת אשליה של ביטחון, אבל למעשה הן פוגעות בביטחון".

וכמי שבחן את הקשר העמוק בין מוסר להלכה, איך אתה רואה את אירועי חווארה מזווית דתית?

"זו ההתקפה הדתית על המצפון, הדחייה של המוסר הטבעי. וזה אכן לא קרה מעולם. הרמב"ן, לדוגמה, שואל למה ה' הביא מבול על העולם לפני שבני נח הצטוו לא לגזול, והוא משיב: מפני שהיא מצווה מושכלת, והנביא לא צריך להזהיר עליה. למחויבות של המוסר יש מעמד דתי עוד לפני שיש מצווה".

ואיך נראית יהדות בלי זה?

"העולם ההלכתי נבנה על תשתית של מחויבות מוסרית. גם לפני שהיתה התגלות, גם אחרי ההתגלות, וגם כפירוש של ההתגלות (מתן תורה). ברגע שאתה מוריד את היסוד הזה, אתה חס ושלום יכול להפוך מחויבויות הלכתיות לתוצאות מעוולות. אין רעה אחת שלא תוכל לצטט לטובתה פסוק".

נדמה שכל רעיון המוסר עבר שינויים דרמטיים.

" המרכיב של אנושיות נמצא עמוק מאוד בתולדות הפסיקה. עכשיו יש נטייה דתית לראות במוסר גורם מאיים, שכן הוא לכאורה יסוד עצמאי, בלתי נשלט, שלא תלוי במערכת הפורמלית של ההלכה. ואכן, צריך להתמודד עם האתגר הזה, אבל אסור להתמודד עם האתגר הזה באופן שבו אתה אומר 'אין שום מקום למצפון, הכל זה התגלות'. זו תגובה פשטנית לבעיה מורכבת מאוד, שהיא לא רק סטייה ממסורת ארוכה של בעלי הלכה, אלא גם מייצרת אנשים שהם מעבר לטוב ולרוע".

יש מי שמעלים טיעונים פרגמטיים, על הפעלה לא מידתית של כוח כדי להשיג הרתעה.

"כשמפקידים ביד חיילים נשק, לנשק הזה יש מטרה חיונית והכרחית במרחב שלנו — להסיר איום. כשהוסר האיום — הוסר הצידוק. אם מפקד אומר 'אני לא מסוגל להתגבר על הבעיה כי לא נותנים לי להפעיל מספיק כוח', זה כמו חוקר משטרה שאומר 'אני לא מסוגל לחקור את הנאשם הזה כי לא מאפשרים לי לפרק אותו במכות'. יש בזה היעדר אינטליגנציה מבצעית ודמיון מבצעי, פנייה לפתרון שנראה קל אבל הוא בכלל לא פתרון, הוא גרוע וגם חמור מבחינה מוסרית. כלומר יש קשר בין ברוטליות לחוסר כישרון מבצעי. ומעבר לכך, למדינה יש אחריות כלפי חיילים, לא להשחית אותם כבני אדם".

צה"ל הוא צבא לא מוסרי?

"אין כעת איום על ההתנהלות המוסרית של הצבא, אבל המנהיגות הפוליטית צריכה לחשוב על זה. כשהמנהיגות אומרת 'אנחנו צריכים למחוק את חווארה' — וטוב שסמוטריץ' הבהיר שלא לזה התכוון — הטייסים עלולים לשאול אם אלה המשימות שאליהן הם עשויים להישלח. כשטייס מקבל נ"צ הוא לא יודע באיזו מטרה הוא פוגע, הוא צריך אמון במערכת שתחזיר אותו הביתה כבן אדם, והמערכת צריכה להיות נאמנה לעקרונות האנושיים שלו. זו אחריות של המדינה כלפי החיילים, והנכונות והיכולת של החיילים להילחם תלויה בתחושה של צדקת הדרך וצדקת האמצעים. כשאתה מערער את כל זה, אתה פוגע במחויבות שלהם".

הסרבנות כרגע מוצדקת לדעתך?

"הסרבנות תהיה מוצדקת בתנאים שעדיין לא מתקיימים. היא לגיטימית כשאין אפשרות חוקית לשינוי דרך החברה האזרחית. הרי מה זו דמוקרטיה? זה מצב עניינים שבו לצד המפסיד יש אפשרות לסיבוב נוסף, אפשרות להיאבק על שינוי דעת הקהל. זה דורש כמובן אפשרות לחופש הצבעה ובחירות הוגנות, חופש דעות, חופש הפגנה. כל עוד האפשרות הזאת ממשית, הסרבנות כתופעה רחבה לא מוצדקת".

תאר את הרגע שבו היא תהיה מוצדקת.

"אם חס ושלום נפעיל עיקרון שבית משפט לא יכול להפוך חוק יסוד, ואין לנו הגדרה איך מחוקקים חוק יסוד, ואז יהיה חוק יסוד שהכנסת משרתת 20 שנה ולא ארבע שנים — ברגע הזה אתה מצדיק סרבנות כשיטת פעולה קולקטיבית, כי אין לך בעצם אמצעי דמוקרטי אחר. אותו הדבר אם תהיה פסילה מסיבית של מפלגות. המדד הוא חסימה של האפשרות להשפעה אזרחית־דמוקרטית".

ובכל זאת, הרבה אנשים נסחפים לסרבנות כעת.

"אני יכול להבין את הירידה ברמת המחויבות. זה אפקט שהמנהיגות צריכה לקחת בחשבון, בייחוד כשהוא מופיע אצל אנשים עם עבר של עשייה והקרבה".

"מדינה יותר יהודית היא פחות 'מדינת היהודים'"

כשל המוסר שהלברטל תיאר עד כה כרוך באותו ערעור על השוויון שמגיע מצד הדתיים־לאומיים. כלפי החרדים והערעור שלהם על החירות, היחס של הלברטל אמפתי יותר. "יש בי אהבה גדולה לציבור החרדי", הוא אומר. "בלי החרדים העולם שלנו יהיה דל ועני יותר. יש שם ערכים של לימוד תורה לשמה, של קהילה שהיא לא חברת צריכה, דברים שחשובים לחברה, כולל היחס האמביוולנטי שלהם ללאומיות. לחברה הזו יש תרומה עצומה לכלל החברה הישראלית".

האמפתיה הזו, אגב, הדדית: הלברטל, שגדל באורוגוואי ובארגנטינה ועלה לישראל בגיל 8, הוא הוגה מוכר היטב ברחוב החרדי, בעיקר בשכבות המשכילות, ספריו נקראים בישיבות ומשמשים כעין הרחבה לארון הספרים היהודי המסורתי.

אבל כעת הלברטל מזהה אצל החרדים "היעדר התמודדות עם התפקיד החדש שלהם בחברה הישראלית", ומזהיר שעם כניסתם ללב הריבונות הישראלית, החרדים עלולים לאבד את המסורת ארוכת השנים של מתינות פוליטית והימנעות מחקיקה דתית.

מה משתנה כרגע?

"היסוד הראשון של דמוקרטיה ליברלית הוא עקרון החירות. תפקיד המדינה הוא לא להכתיב את אורח החיים אלא לאפשר לקהילות וליחידים לקבוע אותו כפי שהם רואים לנכון, כל עוד הם נותנים זכות דומה לאלה שעל ידם. לשום כוח בעולם אין הזכות לכפות על אדם אורח חיים. גם הרעיון הציוני ביסודו הוא שמדינת ישראל תהיה בית ליהודים, והחירות הדתית היא שמאפשרת לנו לחיות יחד בתוך אי־הסכמה — אם אנחנו רוצים שהמדינה הזו תהיה 'בית ליהודים', יש לנו מחויבות לאפשר לקהילות וליחידים לקבוע את אורח חייהם, ולכן אסור למדינה להכתיב זהות. ברגע שהיא תכתיב זהות, בהינתן ההבדלים העמוקים בינינו על מהי יהדות, מיד נדחוק לשוליים קבוצות שלמות של יהודים שלא ירגישו בביתם. ככל שישראל תהיה מדינה יותר יהודית, כך היא תהיה פחות 'מדינת היהודים'".

תוכל להצביע על דוגמה שבה החרדים מנסים לפגוע בעקרון החירות?

"זה עניין סימבולי קטן, אבל המשמעות של העברת חוק חמץ היא בדיוק זו — אתה מסמל לקבוצה שלמה של אנשים 'זה לא המקום שלכם, זה לא הבית שלכם'. אתה מערער להם את תחושת הבית. אגב, זה שינוי גמור בפוליטיקה החרדית: הרב שך היה נגד כל חקיקה דתית, העולם החרדי לא שאף מעולם למדינת הלכה, המדיניות החרדית לא רצתה לכפות דת על אזרחי ישראל. היא שאפה, ובצדק, לשמור את העולם שלה בתוך מדינת לאום חילונית מאיימת, והיא הבינה שבשביל זה צריך גם כוח פוליטי".

יש הצדקה הלכתית לחקיקה דתית?

"כפייה של יהדות או של הלכה מרוקנת את המעשה מהתוכן הדתי שלו. אם למשל תכפה על אדם לאכול מצות בפסח הוא לא קיים מצווה. הפוסקים ניסחו את העיקרון הזה לאורך הדורות, ולכן הפרויקט של חקיקה דתית ביסודו מערער על המשמעות הדתית. באופן עמוק, החירות היא לא איום על ההלכה אלא מה שמאפשר אותה. ומובן שמעבר לזה יש מרכיב נוסף של חילול השם, האיבה והטינה כלפי היהדות שנגרמות כשמנסים לכפות את הדת על בני אדם שלא מעוניינים בה".

הלברטל פונה כאן לדוגמה מפתיעה. "אני רוצה להקריא לך דברים של הרב משה פיינשטיין, מגדולי הפוסקים במאה ה־20, שהכיר חברות טוטליטריות ואז עבר לארצות הברית", הוא אומר. "בדרשה לרגל 150 שנה להכרזת העצמאות האמריקאית ר' משה דיבר על מי ש'כופים בחרב ובחנית כדי שיקבלו אמונתם ושיטתם (...) ובסוף נשארים רק הרשעות והכוח לבד (...)'. מבחינתו 'כל מלכות אומות העולם לא רשאית לתפוס בשיטה אחת אלא צריכה לעשות את העבודה שלה, להשגיח שלא יעשו עוול אחד כנגד חברו, אבל לעניין שיטות ואמונות ודברים יהיה כל אחד חופשי לעשות מה שהוא רוצה'".

התמיכה של ר' משה בדמוקרטיה מרשימה, אבל הפוליטיקאים החרדים לא שם.

"העולם החרדי מעולם לא נתן את דעתו לשאלה מה ההשקפה שלו לגבי היחס בין דת למדינה בישראל. עכשיו הם יצטרכו להתמודד עם שאלות חדשות שהם לא התמודדו איתן. הם יודעים להיות מיעוט, הם לא יודעים להיות רוב. ובגלל ההשפעה ההולכת וגוברת של החרדים בחברה הישראלית והכניסה שלהם למנגנוני הכוח, הם יצטרכו לשאול את עצמם לראשונה מה התפיסה שלהם בנוגע לחקיקה דתית. אין סיבה שהם לא יאמצו את עקרון הסובלנות, אבל אם הם לא יקבלו אותו — כעיקרון, לא כשיקול פרגמטי — ייווצר איום מורכב מאוד על מדינת ישראל. הם צריכים להפנים את ההנחה שהפעלת כוח בידי הריבון לצורכי כפייה דתית, תפגע בדת, לא רק בדמוקרטיה".

הכניסה למנגנוני הכוח לא נוגעת רק לסובלנות.

"נכון. החרדים יצטרכו להתחיל לחשוב על אחריות לא מגזרית. עד עכשיו היתה להם פוליטיקה מגזרית, שחושבת איזה נתח מעוגת התקציב אני לוקח למגזר שלי. זו מנטליות שצומחת מאי־אמון בגורמים ממשלתיים ומהיעדר אחריות כלפי החברה כולה. אבל כשאתה שר השיכון אתה צריך לפתח לעצמך מדיניות, ולענות לעצמך על שאלות כגון אם אתה בעד מדינת רווחה. אתה לא יכול בו זמנית לשאת באחריות כלפי כלל הציבור ולהמשיך לפעול כגורם מגזרי. לצערי, אנחנו עדיין לא רואים את זה, לא רואים התמודדות כזאת. הם נמצאים במקום חדש לגמרי, אבל פועלים בדפוסים ישנים".

נראה שהדור הצעיר במגזר מתרשם פחות מהמנהיגים שלו ויותר מאיתמר בן גביר והימין הקיצוני.

"החרדים צריכים לבדוק טוב־טוב מה קורה אצל הצעירים שלהם. זה לא ממש חרדי שכשמופיעים נציגי ימין קיצוני יש חרדים שצועקים 'מוות לערבים', אני מניח שהרב שך היה מזדעזע. הציבור החרדי צריך לשאול את עצמו 'איך בתוך התהליך של הכניסה המטאורית ללב הריבונות הישראלית אני לא מאבד את נשמתי בתהליך? איך אני לא נבלע בתוך העולם הלאומני־דתי?'".

"שוויון לנשים הוא הישג רוחני ודתי, לא איום. זו המהפכה הגדולה בתולדות האנושות שהושגה בלי אלימות או עם מעט אלימות, וההלכה לא צריכה לבטל אותה אלא להפנים אותה"

"לאומנות קשורה לפגיעה בשוויון לנשים ולהט"ב"

חלק מהלחץ לשינויים במערכת המשפט מגיע מהחרדים.

"זו אותה ראייה מגזרית ללא אחריות רחבה — 'למגזר שלי יש בעיה עם בית המשפט'. אבל מה יהיו התוצאות בסוף, גם לגביך? הרי התנהגויות מגזריות פוגעות במגזר. אם יש לך בעיה עם חוק הגיוס, אפשר להגיע לאסדרה שיש בה טעם, אפשר לאמץ את העמדה של השופט אשר גרוניס, שאמר שבית המשפט לא צריך להתערב בחוק הגיוס, כי הרוב החליט שלא לגייס חרדים ותפקידו של בית המשפט להגן על המיעוטים".

מה תמצית הסכנות בשינויים המתוכננים, לדעתך?

"על פי הרפורמה המוצעת, בית המשפט לא יוכל לבקר או לשנות חוק שיוגדר חוק יסוד. ברגע הזה בעצם אפשרת לרוב לחוקק כל דבר שהוא ירצה, לפסול רשימות, להאריך את כהונת הכנסת, להגיד שמי שמבקר את ישראל פוגע בכבוד האומה. נתת לרוב אפשרויות לפגוע בתשתית של החברה הדמוקרטית, בעקרון השוויון ובזכויות של אזרחים — בלי שום ביקורת. גם פסקת ההתגברות מכוונת לאותו כיוון. אתה מבטל את המנגנון שאיפשר לנו עד היום להגיד 'המשחק הפוליטי מוגבל על ידי זה שההסדרים שהוא יוצר יהיו הוגנים כלפי כלל האוכלוסייה".

ומה לגבי הטענה שבית המשפט לא צריך לעסוק בשאלות ערכיות?

"אין כזה דבר בית משפט שלא משתמש בקטגוריות ערכיות. פורמליזם הוא שיטה מעוותת לפסיקה. אתה משתמש בתכלית של החוק, בתפקיד של החוק ובערכים שהוא מנסה לקדם. גם אם יש מקום לדון בחלק מההתערבויות של בתי המשפט, איך רפורמה משפטית שנותנת לריבון כוח בלתי מוגבל עונה לבעיה הזו? גם אם היא פותרת דברים, המחיר נורא. יש כאן פעולה מתוך טינה, ופעולה מתוך טינה היא פעולה הרסנית. צריך להתגבר על הנטייה הזאת, גם אם זה לא פשוט".

טענה פופולרית אחרת היא "דמוקרטיה היא שלטון הרוב".

"זו ראייה צרה מאוד. אגב, המרכיב הראשון של דמוקרטיה הוא שוויון, תחשוב על זה: הרעיון של אדם אחד — קול אחד. לכל אחד יש משקל שווה באפשרות להשפיע, ולא משנה ההשתייכות האתנית, הדתית, המגדרית שלו. ההתפתחויות הגדולות בתולדות הדמוקרטיה היו הרחבות של הבייס של הבוחרים, נשים וכדומה. ודמוקרטיה היא לא רק שלטון של שוויון, אלא גם שלטון על ידי מילים. הרוב לא חוטף את השלטון — אלא משכנע מספיק אנשים שיש לו מדיניות טובה. אבל לשלטון על ידי מילים יש ערך רק אם אתה שומע טענות נגדיות, רק אם יש חופש עיתונות וחופש להבעת דעה. דמוקרטיה היא גם האפשרות ליישב סכסוכים באופן לא אלים, והאפשרות הזו תלויה במידה רבה בכך שאתה לא מדכא מיעוטים. לכן הראייה של דמוקרטיה כשלטון רוב משקפת חוסר הבנה של מהי דמוקרטיה".

דיברת על זכות הבחירה לנשים, וגם על פגיעה בשוויון. יש חשש משמעותי כעת מפגיעה בשוויון המגדרי.

"יש קשר בין לאומנות לפגיעה בשוויון מגדרי ובזכויות להט"בים. חשוב לומר ששוויון לנשים הוא הישג רוחני, הוא הישג דתי. הוא לא איום, זו המהפכה הגדולה בתולדות האנושות שהושגה בלי אלימות או עם מעט אלימות. וההלכה לא צריכה לבטל את המהפכה הזאת, אלא להפנים אותה. התנועה של תלמוד תורה לנשים, לדוגמה, שראשיתה בהחלטה של העולם החרדי לפתוח חינוך רציני לבנות, העצימה את המחויבות היהודית של הנשים".

שאלת השוויון המגדרי היא גם קונקרטית מאוד, למשל בשינויים בסמכות הרבנות ובזכויות הנשים בגירושים.

"זו נקודה סבוכה יותר, אבל גם כאן יש בידי ההלכה ובתי הדין הרבניים כלים הלכתיים למנוע מצבי עגינות וניצול של עגינות לחלוקה לא שוויונית של הרכוש, תופעות שנותרו מכאיבות ובעייתיות. כמו שראינו לאורך כל תולדות ההלכה, מי שחש את הכאב של עגונות ומפנים את זה כבעיה שצריך להתמודד איתה — יש בידיו הכלים ההלכתיים להתמודד עם השאלות, ונדרשות מודעות ורגישות".

"המסורת היהודית מודעת לסכנות של הכוח"

האירועים האחרונים נוגעים בלב המחקרים של הלברטל — מוסר, דמוקרטיה, שלטון, דת, הלכה, תפיסת זהות ותפיסת עולם, וכן הלאה. והם נוגעים גם בשאלות של כוח, זה שמופנה כלפי תושבי חווארה וזה שמופנה כלפי החוק וזה שמופנה לערבים, לנשים, למיעוטים. אבל הלברטל עסק בכוח גם בהיבטים פחות אקטואליים. לפני כשלוש שנים הוא פרסם, עם פרופ' סטיבן הולמס, פילוסוף פוליטי מאוניברסיטת ניו יורק, את הספר "הולדת הפוליטיקה: כוח בספר שמואל" ("The Beginning of Politics"). "שמואל הוא עדיין הספר הטוב ביותר שנכתב בשפה העברית", אומר הלברטל. "אתה לוקח אדם כמו שאול, שהוא בחור טוב, והכוח מעוור אותו עד כדי כך שכשמגיע איום על כוחו בדמות דוד האהוד והכריזמטי, הוא מוכן להשתמש בבתו מיכל כדי לחסל את דוד. הוא שומע שמיכל אוהבת את דוד, ולכן הוא אומר לו תביא מאה עורלות פלשתים בשביל לקבל את מיכל, וזה כמובן מתוך כוונה שדוד ימות. ואני שואל: מה היה קורה אם המזימה הזו היתה מצליחה? מה יהיה על בתו?".

אם המקרא הציג את סכנות הכוח, איך היהדות הגבילה אותו?

"המסורת היהודית לדורותיה לא המציאה את העיקרון של הפרדת רשויות, אבל המסורת היהודית מודעת באופן עמוק לסכנות של הכוח. במקרא אין למלך שום תפקיד חקיקתי, החוק הוא התורה, כך שיש הפרדה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. כבר בספר דברים יש הבנה של החשש ש'ירום לבבו של המלך מאחיו', אין שום דבר יהודי במתן כוח בלתי מוגבל לריבון, להפך. היום כבר יודעים שהפרדת הרשויות היא אחד הדפוסים המרכזיים ביותר כדי להתמודד עם סכנות הכוח".

אבל המנהיגים מבטיחים שיגנו בעצמם על זכויות האדם, שהחששות מוגזמים.

"אחד העקרונות של הפרדת רשויות הוא החשד המוצדק במי שיש לו כוח והכרה בקושי שלו לוותר על הכוח. הרי הנס הגדול בדמוקרטיה הוא שהמפסיד מרים טלפון ומעביר את השלטון. יש לנו פרוצדורה לא אלימה להעברת שלטון. זה דבר לא פשוט. זה נכון לגבי כל רוב, כל מערכת, כל ריבון, אבל בישראל — בהינתן חילוקי הדעות כאן, השבירות של המבנה החברתי, והעובדה שאתה רוצה לקיים פה בית משותף — זה נכון על אחת כמה וכמה, שהרוב צריך הגבלות על הכוח שלו. הרי בסוף אנחנו שואלים: האם אנחנו יכולים להיות בית משותף למגוון כל כך רחב של עמדות?".

באותה הרצאה לפני שנה דיברת על המקור של הביקורת השיפוטית בתולדות ההלכה.

"הקהילות היהודיות אז ניהלו את ענייניהן באמצעות תקנות הקהילה, והרשב"א (מחשובי הפוסקים בהלכה) אומר שהתקנות אומנם לא צריכות להיות לפי ההלכה, אבל למרות זאת הן מוגבלות מוסרית — הרוב לא יכול להטיל מס כפול על חלק מהקהילה, למשל. רוב לא יכול לעשות עוולות, הוא מוגבל בידי המוסר הטבעי".

מימי הביניים, לסיום, הוא חוזר אחורה, לציטוט יווני מן התלמוד הירושלמי, שחובר בארץ ישראל במאה השלישית לספירה: "פרא בסיליוס או נומוס אוגריפיס" — "בפני השלטון החוק נמחק". התלמוד קובע כי הקב"ה כפוף לחוק: "בנוהג שבעולם, מלך בשר ודם גוזר גזרה, רצה — מקיימה, רצו אחרים מקיימים אותה; אבל הקדוש ברוך הוא אינו כן, אלא גוזר גזרה ומקיימה תחילה". הקיסר מעל החוק, אבל הקב"ה במסורת היהודית מכפיף עצמו לחוק. למה? הלברטל אומר את זה הכי ישיר שאפשר: "כי זה האדן שעליו החברה מבוססת, בלעדיו היא תתפורר".