מ

עוף הזרזירים הוא אחת התופעות המרהיבות שיש לטבע להציע: אלפי ציפורים שחורות רוקדות בשמים בסנכרון מושלם, ומייצרות תמונות תלת־ממדיות רבות יופי שמתחלפות כהרף עין, במשק כנפיים. זו גם אחת התופעות המרתקות בטבע: כיצד קורה שהזרזירים אינם נתקלים זה בזה? האם לתזמורת יש "מנצח", או שההתנהגות הקולקטיבית מתארגנת מעצמה? ואיך מתפשט המידע במהירות לכל הלהקה? החידות הללו העסיקו ביולוגים במשך עשרות רבות של שנים — עד שנפתרו ב־2010 דווקא על ידי פיזיקאי. ולא סתם פיזיקאי: מדובר בחתן פרס נובל לפיזיקה לשנת 2021, פרופ' ג'ורג'ו פָּריזי (Giorgio Parisi) האיטלקי, שפתר את השאלות הביולוגיות האלה בעזרת גישות שפותחו בענף בעל השם המאיים "פיזיקה סטטיסטית".

מה בין פיזיקאי תיאורטי שעוסק בסוגיות מופשטות, כמעט פילוסופיות, בתורת השדות הקוונטית, הפיזיקה הסטטיסטית והמערכות המורכבות, לבין מחקר התנהגותי של להקות ציפורים? לכאורה, מעט מאוד. אבל פריזי (74) אינו פיזיקאי תיאורטי טיפוסי, אלא איש רוח יוצא דופן שמקשיב היטב ללבו, ושצימאונו הבלתי נדלה לידע ממזג בין תחומים באופן יצירתי ופורץ דרך. זה, למשל, מה שהוביל אותו לפתרון חידת הזרזירים. המאמר שלו בנושא, פרי ניתוח מחשב של יותר ממאה אלף תמונות תלת־ממד, פורסם ב־2010 ב־"PNAS", אחד מכתבי העת המדעיים היוקרתיים בעולם, צבר קרוב לאלף ציטוטים, ושינה מן היסוד את הפרדיגמה ששלטה עד אז במחקרי להקות, נחילים ועדרים. פריזי סיפק הוכחה ממשית לכך שניתן לעקוב בו־זמנית אחר מיקומן של אלפי ציפורים, ולחלץ מכך מידע שימושי לצורך הבנת התנהגותם של בעלי חיים. הוא גם היווה השראה לממואר החדש שלו, "מעוף הזרזירים: יופיין של מערכות מורכבות בעיניו של פיזיקאי", שראה אור לאחרונה בהוצאת כתר. לא רע בשביל מחקר שנדחה תחילה על ידי כמה וכמה כתבי עת מדעיים, על רקע מה שנתפס כ"פלישה לתחומם של הביולוגים".

"הזרזירים סקרנו אותי בגלל המהירות שבה המידע ביניהם מתפשט: הם נעים במהירות רבה, ולכן גם נדרשים להסתנכרן במהירות רבה", מסביר פריזי בריאיון בלעדי ל"מוסף כלכליסט". "האלמנט השני שריתק אותי הוא היציבות בלהקות שלהם: פרטים מתוך הלהקה לא נשארים מאחור ולא נאבדים. גילינו ששני המאפיינים הללו מושגים בזכות העובדה שהזרזירים עוקבים לא רק אחרי הפרט שנמצא לידם, ושהאינטראקציה ביניהם לא תלויה במרחק המוחלט ביניהם, אלא בקשר בין הציפורים הקרובות ביותר. אחד הדברים המרשימים ביותר הוא האופן שבו הם מאיצים את תנועות הכנף כשהם מבצעים פנייה, בזכות העובדה שהמידע על כך שחלק מהפרטים החלו בפנייה מתפשט בלהקה במהירות. למעשה, הצלחנו לקבוע בדיוק של כמה מאיות השנייה את הרגע שבו כל ציפור מתחילה לפנות כשהלהקה משנה כיוון: כמעט תמיד, קבוצה קטנה בצד אחד מתחילה לפנות, ובתוך זמן קצר מאוד — כמה עשיריות השנייה בלהקות קטנות, ושנייה שלמה בלהקות גדולות — כל הציפורים עפות בעקבותיה".

מה ניתן ללמוד מהמחקר הזה על מערכות מורכבות אחרות?

"זרזירים מחקים זה את זה. הפצת מידע באמצעות חיקוי היא דפוס שכיח גם בקרב בני אדם. אפשר לראות את זה במחקר אחר שפרסמתי עם עמיתיי ב־"PNAS", ב־2015, ושעסק בשמות תינוקות בארצות הברית. בכל מקום בעולם, שמות של תינוקות משתנים מעשור לעשור. בחרנו להתמקד בארצות הברית, משום שהתרבות בה אחידה יחסית, עם ערוצי טלוויזיה ומגזינים שמשותפים לכל המדינות, ובלי הרבה שפות מדוברות — ועדיין יש שוני בשמות הנפוצים. בארצות הברית נאספו נתונים על שמות תינוקות מאז 1910, וכשניתחנו אותם גילינו שבמשך עשרות שנים הפריד קו דמיוני בין מדינות הצפון, שבהן היו נפוצים שמות מסוימים, לבין מדינות הדרום, שבהן היו נפוצים שמות אחרים. הקו הזה נותר פחות או יותר יציב במשך עשרות שנים, עד שבשנות השבעים תמונת הגושים השתנתה קצת (בעקבות השינוי התרבותי העמוק שהתחולל בארצות הברית בעקבות המלחמה בווייטנאם, ר"ד)".

מה היו ממצאי המחקר?

"גילינו שבמקרים מסוימים מדינה כלשהי היתה ראשונה לאמץ שם כלשהו, וכשניסינו להתחקות על המדינות שהובילו את השינוי עלינו על ממצא מפתיע: 'קצב ההדבקה' של המדינות הסמוכות היה מהיר מאוד — לרוב הוא קרה כמעט באותו זמן, או מקסימום באיחור של שנה־שנתיים. זה מלמד שכדי להסתנכרן אין צורך במידע רב.

"בזרזירים זה מאפיין בעל חשיבות קריטית להישרדות: אם קצב העברת המידע לא יהיה מספיק מהיר, הלהקה תתפצל לשניים, והפרטים שייוותרו חשופים יהפכו טרף קל לבזים. המדהים הוא שהעברת המידע שלהם דמוקרטית: זה לא שיש פרט אחד בלהקה שהוא ה'מנצח', שנותן לכולם הוראה לפנות, אלא שהם 'לומדים' זה מזה".

"אני אוהב להשתתף בריקודי עם, כי אתה חייב להסתנכרן עם אחרים. אני מכיר גם את ההוֹרָה. לפני ביקור בישראל למדתי את 'מים בששון', אבל כשרציתי לרקוד אותו עם חברים ישראלים הם טענו שהם לא זוכרים את הצעדים"

"פריצות דרך קורות בדרך למקומות אחרים"

ברוכים הבאים לעולמו המופלא של פרופ' פריזי, עולם שבו הפיזיקה אינה אלא כלי להבנת ההתנהגות של מערכות המורכבות ממספר רב של אלמנטים המקיימים אינטראקציה ביניהם, בין שאלה אטומים, מולקולות, זרזירים או בני אדם; עולם הומניסטי להפליא, שבוחר בעיות לפי מידת העניין וההנאה שבחקירתן, ולא מאינטרסים של קידום מקצועי.

פריזי זכה לתהילה הרחק מליגת הקיסוס: להוציא גיחות קצרות כמדען־אורח באוניברסיטת קולומביה, באֵקוֹל נורמל סופרייר ובמכון ללימודים מדעיים מתקדמים (IHÉS) בצרפת בשנות השבעים, הוא עשה את כל שנותיו באקדמיה באוניברסיטת סְפִּיאֶנְצָה (Sapienza) ברומא. ספרו "מעוף הזרזירים" מציע מבט ממעוף הציפור על השנים הללו, שהתגבשו לאחת הקריירות האקדמיות המפתיעות בתולדות הנובל. הספר, שהפך רב־מכר באיטליה, מנווט באופן מוזר ורב־קסם בין כתיבה אישית לבין מדע פופולרי, וכך ניתן למצוא בו את רשמיו של פריזי ממחאת הסטודנטים של 1968 לצד הסבר נגיש־יחסית של תרומתו המשמעותית ביותר לפיזיקה, שגם זיכתה אותו בנובל — התיאוריה של "זכוכית ספין". ואם נדרשת הוכחה נוספת למולטי־דיסציפלינריות של המחבר, תוכלו למצוא בספר ציטוטים של הפיזיקאי הגרמני מקס פלאנק, אבי מכניקת הקוונטים, לצד רפרנסים לשייקספיר ולסופרת האיטלקייה לוצ'ה ד'ראמו.

פריזי הוא אחד הפיזיקאים המעוטרים בעולם, ונחשב המדען האיטלקי החשוב ביותר החי כיום. בטרם זכה בנובל, קטף את פרס דיראק, מדליית מקס פלאנק ופרס וולף — רשימה חלקית ביותר. הפתרון המבריק שלו לבעיית זכוכית הספין (שלא תוצג פה בשל מגבלות המקום), שפותח בשלהי שנות השבעים, מסביר תופעות מורכבות רבות גם מחוץ לענף פיזיקת החומרים: כיום הוא נחשב אבן דרך משמעותית גם בהתפתחות הבינה המלאכותית, הרשתות העמוקות והלמידה העמוקה.

ב"מעוף הזרזירים" חושף פריזי שהגילוי הזה אירע במקרה, במסגרת עבודה על בעיה של חלקיקים יסודיים, ומגלה טפח משיטת העבודה הלא שגרתית שלו, שמטפחת חשיבה אסוציאטיבית ואינטואיציה. "בחיים המוקדשים למחקר, העבודה הטובה ביותר עשויה לצוץ במקרה: נתקלים בה בדרך למקום אחר", הוא כותב שם. "זה מה שקרה לי. התיאוריה של זכוכית ספין באה לעולם בזמן שחקרתי בעיה של חלקיקים יסודיים. התחוור לי שהכלי המתאים ביותר לפתרון הבעיה הזאת הוא שיטה מתמטית מסוימת, שיטת השכפול, שעדיין לא הכרתי. השגתי את כל הספרות בנושא והתחלתי ללמוד. כך, בלי לשים לב, נכנסתי לתחום מחקר חדש. משהו אחר עורר בי התעניינות וריתק אותי".

כיום, כשהוא נשאל על הקשר בין התגלית הזו שלו לבינה מלאכותית, הוא מעדיף להעביר את השרביט לחוקרים הבאים במרוץ השליחים. "הבינה המלאכותית המודרנית החלה בשנות השמונים אצל החוקר האמריקאי ג'ון הופילד, שמצא דמיון רב בין רשתות נוירונים לבין זכוכית ספין", הוא אומר. "לאחר מכן הגיעו שלושה ישראלים — חיים סומפולינסקי, חנוך גוטפרוינד ודניאל עמית — שפיתחו שיטות מתחום זכוכיות הספין לחקירת היכולת לאגור ולשלוף זיכרון אסוציאטיבי ברשתות נוירונים".

אם תשאלו את הפיזיקאי פרופ' גוטפרוינד, לשעבר נשיא האוניברסיטה העברית, פריזי ראוי לכל שבח. "הוא פיתח שיטות מחקר רבות־עוצמה, שהביאו להבנה טובה יותר של מערכות לא מסודרות", אומר גוטפרוינד בהערכה. "יש לכך יישומים רבים בחקר של מערכות ביולוגיות. כיום התחום הזה נבנה על שיתופי פעולה בין חוקרים מתחומים שונים, כולל מהפיזיקה ומהשיטות של טיפול במערכות לא מסודרות, ולראיה תחום הביו־פיזיקה — אבל פריזי ודאי פרץ דרך בשיטות שפיתח. ובלי קשר, הוא איש רב־קסם".

"כתבתי בפייסבוק שאחרי שמבשלים פסטה במים רותחים 1–2 דקות, אפשר לכבות את הגז, כי טמפרטורת הרתיחה ממילא שונה במקצת במקומות שונים, בגלל ההבדלים בלחץ האטמוספרי. זה עורר גל תגובות נזעמות של שפים איטלקים, ממש פסטה־גייט"

"לטובת המדע, חייבים להשקיע במדעי הרוח"

פריזי אכן חביב ונגיש באופן מעורר השתאות — תכונות שהפכו אותו גם לכוכב תוכניות אירוח במולדתו. בעשור האחרון, שבו כיהן גם כנשיא האקדמיה לִינְצֵ'יי (2018–2021), הוא מינף את מעמדו הציבורי כדי לקדם את המדע באיטליה. בין היתר, הוא מיישם ברומא את תוכניתו של פרופ' דן שכטמן, חתן פרס נובל לכימיה לשנת 2011, ללימודי מדעים בגיל הגן. "ב־2012 פנה אליי יונה יהב, אז ראש עיריית חיפה, ויחד גיבשנו תוכנית ללימוד מדע ב־60 גנים בעיר", מספר שכטמן. "בעיניי זה צריך להיות פרויקט לאומי שיחבר את הילדים לחשיבה לוגית־מדעית, אבל מחוץ לחיפה איש לא הרים את הכפפה, ואפילו בחיפה התוכנית צומצמה ופועלת כיום רק בשלושה גנים; באחד מהם, בקריית חיים, יש גם מעבדה נהדרת. אני מרצה הרבה בעולם, וכשמנהיגים מתייעצים איתי בנושאי חינוך אני מספר על הגן הזה, והם באים לכאן לראות אותו. סיפרתי על התוכנית הזו לפריזי כשנפגשנו ברומא; הוא הרשים אותי גם כמדען מוביל וכאדם נעים הליכות, נהדר ממש, וגם כמי שמזיז עניינים, והוא אימץ את המודל. מצער אותי שזה קורה ברומא, אבל לא כאן".

פריזי הוביל גם קמפיין באיחוד האירופי לדחיקת ממשלת איטליה להקציב לפחות 3% מהתמ"ג של המדינה למחקר ופיתוח, במקום 1.25%. "כרגע אנחנו מסודרים עד 2026, נושאים עינינו ל־2027, אז התמיכה בתוכנית הזו תיעלם", הוא אומר.

דבר דומה קורה אצלנו בישראל עם מדעי הרוח, שהולכים ונזנחים.

"לתרבות יש חשיבות ראשונה במעלה לחברה, ותרבות שואבת מהאקדמיה. מדעי החיים ומדעי הרוח שלובים אלה באלה, ובמשך ההיסטוריה ראינו שהם משפיעים אלה על אלה באופן עמוק, לכן ברור שיש להשקיע בשניהם. אני עצמי התרעתי מפני התקציבים המצטמקים למדעים, וכעת, משהבטחנו מימון ראוי עד 2026, אני מנסה לקדם בקרב הפוליטיקאים והציבור קמפיין להגנה על התרבות. אני נעזר בהנמקה שאיטליה היא יצואנית גדולה של עיצוב, בתחום האופנה והמכוניות, ואלה דברים שנובעים מהתרבות".

בספר הוא מרחיב עוד יותר על הקשר ההדוק שבין תחומים נפרדים לכאורה, ושעומד גם ביסוד גישתו למדע. "לעתים קרובות אנחנו מוצאים דמיון לא רק בין דיסציפלינות מדעיות כמו ביולוגיה ופיזיקה, אלא גם ביניהן לבין אמנות ופסיכולוגיה", הוא כותב שם (בקיצורים הכרחיים), ומזכיר את השינויים הבו־זמניים שאירעו בתחילת המאה ה־20 בפיזיקה, בציור, בספרות, במוזיקה ובפסיכולוגיה. "הדיסציפלינות האלה מרוחקות אלה מאלה, אבל מתקשרות אלה עם אלה; למטאפורות יש תפקיד חשוב ביצירת רגש משותף. אלא שכמעט בכל הטקסטים במדעים, ובעיקר במדעים ה'קשים', הטקסט הסופי מטוהר לחלוטין משיקולים חוץ־מדעיים, ואינו מותיר זכר לשלבי הביניים שנדרשו כדי להגיע לתוצאה. התוצאה היא שאי אפשר לדעת מה נתן למדען את ההשראה לרעיון".

"העניין שלי בתחומי מדע נוספים התפתח בשל שתי סיבות", הוא אומר כעת: "הראשונה היא שאני אדם סקרן, והשנייה היא שמיד אחרי שהגשתי את התזה שלי על מנגנון היגס, גיליתי שיש חפיפה חזקה בין מה שעשיתי בפיזיקת חלקיקים לבין מה שחבריי עשו בפיזיקה של חומר מוצק".

כיצד הקולגות שלך התייחסו לכך שהתחלת לפרסם מחקרים בביולוגיה?

"לא היתה לי שום מחלוקת או בעיה איתם. אחרי שנת 2000 זה היה ברור כשמש לכולם שלפיזיקה יש הרבה יישומים מעבר לפיזיקה המסורתית, ושהיישומים הללו חשובים להגדלת רוחב היריעה של הפיזיקה".

"מערכת משפט עצמאית חיונית לדמוקרטיה"

הוא נולד ברומא ב־1948, בן לעקרת בית ולפועל בניין, ונמשך למתמטיקה ולמדעים מגיל צעיר. בגיל 3 קרא מספרים על גבי אוטובוסים, ובגיל 5 שיחק במשחקים מתמטיים מורכבים. בבית הספר פיתח עניין מיוחד באסטרונומיה, וגמע ספרי מדע בדיוני ושרלוק הולמס. "עבורי, מדע הוא כמו הרכבה של פאזל, או כמו קריאה של סיפור בלשי, שבו עליי להבין מי הנבל לפני שהסופר מגלה לי", הוא מספר בהתלהבות. "רוב האנשים אוהבים פאזלים, אבל מדענים מתעניינים בפאזלים בקנה מידה גדול בהרבה. והחשוב ביותר הוא שאנחנו לא משחקים לבד: יש קהילה מדעית שלמה שמנסה להרכיב את הפאזל, וכולנו עובדים יחד. זה עונג אינטלקטואלי עצום".

פריזי התלבט עד הרגע האחרון בין לימודי מתמטיקה ללימודי פיזיקה, ולבסוף בחר בפיזיקה. ב־1966 הוא נכנס בשערי אוניברסיטת ספיאנזה ברומא, מוסד שמתגאה במורשת מפוארת בתחום הפיזיקה (עם בוגריו נמנים אנריקו פרמי ואמיליו סגרה, שניהם חתני פרס נובל לפיזיקה), וכאמור נותר נאמן לה עד עצם היום הזה. "ביליתי שנתיים בצרפת ושנה בארצות הברית, וקיבלתי כמה הצעות עבודה מ־CERN וממכון מחקר בצרפת, אבל החלטתי להישאר באיטליה — ראשית מפני שהיא העניקה מימון ראוי לסוג המחקר שעסקתי בו, ושנית כי רציתי לגדל בה את שני ילדיי, זו החלטה שקיבלתי עם אשתי, דניאלה (שלה גם הקדיש את הספר, ר"ד)".

שם, במכון לפיזיקה של האוניברסיטה, התעצבה דמותו בלפחות שני אירועים משמעותיים. בספרו הוא מתאר כיצד מחאת הסטודנטים של 1968, שפרצה במקור בצרפת נגד השמרנות במדינה, התפשטה למוסדות אקדמיים באיטליה, כבשה את המכון לפיזיקה, הסירה מחיצות בין הסטודנטים למרצים, והפכה לנקודת מפנה אישית עבורו. "בשבילי, 1968 מייצגת ערבוב מחדש מוחלט של כל נקודות המבט, גם בגישה למדע וגם בגישה לפוליטיקה", הוא אומר. "נהיו לי חברים חדשים ותחומי עניין חדשים, העמדה הפוליטית שלי זזה מימין לשמאל אגב דילוג על המרכז, ורוב מערכות היחסים האישיות היציבות שלי נולדו בעת ההיא".

זו, אולי, הסיבה לכך שבניגוד למדענים אחרים, פריזי אינו חושש מהתבטאויות פוליטיות. כשהוא נשאל מה ניתן ללמוד ממחקרו על האופן שבו עולים לשלטון מנהיגים פופוליסטיים כמו פוטין, טראמפ, אורבן וג'ורג'ה מלוני האיטלקית, הוא משיב: "כל יצור חי הוא מערכת מורכבת שמתקיימים בה צרכים מנוגדים: למשל, בתא שבו אחד האנזימים מייצר חומר שמזיק לפונקציה אחרת, ויש צורך למצוא איזון.

"גם החברה האנושית היא מערכת מורכבת, שנדרשת באופן מתמיד לאיזונים ופשרות, למשל בפוליטיקה. לעתים הימין מגבש פשרות טובות, ולעתים זה השמאל. אבל אם לצטט את ההיסטוריון השוויצרי יעקב בורקהרדט, 'העריצות היא הכחשת המורכבות'. ברגע שאת מוצאת סוגיה אחת שאפשר להשליך עליה הכל, כמו לדוגמה פטריוטיות — כל הסוגיות האחרות נדחקות הצדה, המורכבות נעלמת, והשאלה הרלבנטית היחידה היא אם אתה פטריוט או לא. כך נוצר פילוג שהוא תחילתה של עריצות. אם תקחי את הונגריה, למשל, לקיטוב הפוליטי סביב סוגיות פוליטיות אחדות, כמו הגירה, היתה השפעה חזקה על ההתפתחויות הללו: הבחירה הפוליטית הפכה להיות בעד או נגד הממשלה, ומורכבותה של החברה נזנחה".

מה דעתך על ההתפתחויות האחרונות בישראל?

"אם להשוות את המצב בישראל לזה באיטליה (שמנהיגתה הימנית־פופוליסטית מלוני נבחרה בעקבות קמפיין לוחמני, אבל כעת פועלת במתינות זהירה מתוך מאמץ לשמור על סטטוס קוו, ר"ד), תוכניתה של הממשלה בישראל להשתלט על מערכת החוק והמשפט עלולה להיות מסוכנת ביותר. עצמאותה של מערכת המשפט קריטית לדמוקרטיה".

מריקודי עם יווניים ועד סיפורי לילה טוב מדעיים

אבן דרך נוספת בקריירה של פריזי נרשמה בשיחה בינו לבין המנחה שלו לדוקטורט, ניקולה קביבו (Cabibbo), שהעניק לו עצת זהב: "בחר לעבוד על בעיה מחקרית מסוימת אך ורק אם היא כיפית". פריזי אימץ את העצה, והתוצאה היא קריירה אקדמית בלתי שגרתית, שלעתים אף מחוללת מהומות: כך, לדוגמה, עשה כותרות בכל רחבי העולם לפני כארבעה חודשים, כששיתף בפייסבוק פוסט על שיטה לבישול פסטה באמצעות מים רותחים, כמעט ללא שימוש בגז.

"פסטה־גייט! זה היה די מוזר", הוא מחייך. "בסך הכל כתבתי שאם את מבשלת פסטה במים רותחים 1–2 דקות, את יכולה לכבות את הגז: מים לא מתקררים כל כך מהר, וכל עוד הסיר מכוסה הם יישארו סביב 100 מעלות, כך שהפסטה תתבשל בכל מקרה. כתבתי שם שממילא מים רותחים בטמפרטורה שונה ככל שעולים (מפני שהלחץ האטמוספרי יורד, ונדרש פחות לחץ אדים כדי להגיע לטמפרטורת הרתיחה, ר"ד) — בירושלים, למשל, המים רותחים ב־96 מעלות, ואילו בתל אביב הם רותחים ב־100 מעלות, ואנשים מבשלים פסטה בכל המקומות הללו למשך אותו זמן, אז 3–4 מעלות לפה ולשם לא משנות. אבל אני מודה שמעולם לא ניסיתי את השיטה".

שפים איטלקים הגיבו בזעזוע. היו שקראו להשאיר את המטבח לשפים ואת המעבדה למדענים.

"כן. מצד שני, יצרנית הפסטה האיטלקית ברילה הצהירה שהשיטה טובה. זה בהחלט עורר דיון רחב, עם מגוון עצום של תגובות. הופתעתי מאוד. מאותו רגע אני זהיר קצת יותר בהתנהלות שלי בפייסבוק".

גם לתחביבים הוא ניגש באותה גישה מדעית־יצירתית. באחד הראיונות סיפר, למשל, שכאב צעיר הוא בחן את מטלת הקראת הסיפורים לפני השינה כפי שבוחנים בעיה מדעית: הוא חקר סיפורי אגדות איטלקיים והצטייד בספרים על תבניות של סיפורי אגדה, ואז חיבר שלושה סיפורים שהקריא לילדיו (וכיום לנכדיו). "סיפורי אגדות הם מתווכים של ערכים, וככאלה הם חשובים להבנת החיים", סיפר.

הוא גם אוהב לבלות בים, לטייל בפארק הסמוך לביתו ברומא ולעשות סקי, ולפני כ־20 שנה פיתח עניין עז בריקודי עם, בפרט יווניים. "הם מרגיעים מאוד, כי אתה חייב לעשות בדיוק מה שעושים אנשים אחרים", הוא מסביר. "אני גם אוהב שהריקוד מאלץ אותך להפנות תשומת לב עמוקה ומקיפה למוזיקה, ממש לקבל ממנה פקודות. ולבסוף, התנועה מעניקה לי סיפוק רב. אני מכיר גם את ריקוד ההורה — הוא דומה מאוד לריקוד היווני הָסַפּוֹסֶרְוִיקוֹ, רק שבו המעגל נע ימינה ובהורה הוא נע שמאלה — אבל מעולם לא ניסיתי אותו. פעם, לפני ביקור בישראל, למדתי את הריקוד 'ושאבתם מים בששון', אבל כשהצעתי לחבריי הישראלים לרקוד איתי הם אמרו שהם לא זוכרים את הצעדים".