ע

ל קירות ביתו של פרופ' ישראל אומן תלויות הרבה יצירות אמנות גדולות, ציורי שמן מקוריים בני יותר מ־300 שנה, שעוסקים כולם בסיפורים תנ"כיים דרמטיים. "אני אוהב אמנות ותנ"ך", הוא אומר מיוזמתו, אחרי שמבטי נעצר על התמונות שלא ניתן להתעלם מנוכחותן. נפשו הסוערת של אומן פורצת מהן — מחצית מהיצירות עוסקות במכירת יוסף, יש יצירה שעוסקת בעקידת יצחק, אחרת בגירוש הגר. אחת הדרמטיות שבהן, זו שמתארת את משפט שלמה, עוסקת באופן ישיר בתורת המשחקים.

ההכרעה של שלמה המלך, מסביר אומן, מתמטיקאי בהכשרתו וחתן פרס נובל לכלכלה מ־2005, היא ניתוח קלאסי של תורת המשחקים. מבחינת האם האמיתית, הוא אומר, התוצאה הטובה ביותר היא שהילד יהיה אצלה ויהיה חי, והתוצאה הגרועה ביותר היא שהילד ימות. מבחינת האם המזויפת, התוצאה הטובה ביותר היא שהילד יהיה אצלה ויחיה, ואילו התוצאה הגרועה ביותר היא שהילד יהיה אצל האם השנייה. מטרתה של האם המזויפת, שהילד שלה מת, היא למנוע עליונות של האם האמיתית. "שלמה הצליח לפתור את הבעיה כי הבחין בכך שלמרות שזה אותו 'משחק', לכל שחקן יש אינטרסים שונים ותמריצים שונים".

בגיל 91, מחשבתו של אומן מהירה ותשובותיו לא פעם מבריקות. הוא אחד המומחים הגדולים בעולם לתורת המשחקים, תחום שתרם ותורם להבנת הרציונליות האנושית. הלהט שלו לא שכך גם אחרי הזכייה בפרס המדעי החשוב מכולם, והוא ניכר בפגישה בינינו. תכליתה של הפגישה הזו היא להבהיר שגישת הכלכלה ההתנהגותית, שלפיה האדם אינו יצור רציונלי, חוטאת לאמת, חרף הפופולריות שצברה בשנים האחרונות. לפי אומן, האדם עודנו רציונלי, ואין כל סתירה בין כלכלה התנהגותית לכלכלה "רגילה", שבבסיסה עומדים ההיגיון והתועלתנות האנושיים. תמריצים ואינטרסים, הוא טוען, שולטים בשתיהן, גם אם הכלכלה ההתנהגותית לא תמיד מזהה אותם באופן מדויק.

אומן יודע לדבר על תמריצים ואינטרסים גם באופן ישיר לסיטואציה. "למה אתה נמצא כאן?", הוא שואל, ועונה בעצמו: "כי אני רוצה למכור את ההרצאה שלי על כלכלה התנהגותית וכלכלה מיינסטרימית, ביום רביעי הקרוב באקדמיה הלאומית למדעים". ואני משיב: "אבל אם אתה רוצה שיקראו את הריאיון איתך, תצטרך להכיר בהטיות האנושיות, שמעדיפות קצת רכילות ואקטואליה על מחקר".

הרצאתו של אומן לא מתקיימת בחלל ריק אלא מגיעה על רקע פריחתה של הכלכלה ההתנהגותית כתחום פופולרי הקורא תיגר על הכלכלה הקלאסית. הפריחה הזו מתבטאת, למשל, בהצלחתם המרשימה של ספרי הכלכלה ההתנהגותית של פרופ' דן אריאלי ופרופ' דניאל כהנמן, שני חוקרים ישראלים שהפכו לכוכבים בינלאומיים בתחום. עמדתם מטילה ספק בערך שיש לכלכלה הקלאסית בתיאור המציאות, לנוכח "הטיות" — כשלים לוגיים מקובלים, שבעטיים הכלכלנים ההתנהגותיים טוענים שאנשים אינם נוהגים באופן רציונלי.

אומן לא מופתע מהצלחתם של הספרים האלה: "אם אדם מכיר את ההטיות, את הכללים שהרציונליות שלנו פועלת לפיהם, הוא יכול לייצר לעצמו יתרונות. אני לא חולק על זה", הוא אומר. "אבל הטיות הן הבסיס של הכלכלה הקלאסית, ומבחינה אבולוציונית הן התגבשו דווקא כדי למקסם את התועלת של בני האדם. לכן הן כן רציונליות. הכלכלנים ההתנהגותיים טועים כשהם מסתכלים רק על התוצאה: ההטיות הללו הן עצמן כלל רציונלי. נוסף על כך, תכופות הם טועים ומגדירים החלטות מסוימות 'לא רציונליות', אף שבפועל מדובר בהחלטות רציונליות מאוד".

אז אתה מתנגד למחקר הכלכלה ההתנהגותית?

"אין לי בעיה עם כלכלה התנהגותית, יש לי בעיה עם כלכלנים התנהגותיים. מושמעות עכשיו אמירות כאילו הכלכלה הקלאסית היא שטויות תיאורטיות, משחק אקדמי שאין לו חשיבות, וזה לא נכון, יש לה חשיבות גדולה".

לאחרונה עלו טענות לגבי האמינות של כמה מחקרים שערך אריאלי. זה הפתיע אותך?

"אני לא רוצה להיכנס לזה. לא מתוך עדינות או משהו כזה, אני פשוט לא יודע יותר מאחרים, שמעתי על זה כמו כולם. זה לא לעניין שאדבר על כך, זה טיעון לגופו של אדם".

כהנמן, כמוך, זכה בפרס נובל לכלכלה, אבל כמה מהעמדות העקרוניות שלכם בתחום מנוגדות. אתם בקשר?

"הוא נמצא בעיקר בחו"ל, אבל אנחנו בהחלט מכירים. אנחנו דנים בדברים, אבל לא מתווכחים. יש לנו הסכמה בלתי מפורשת להסכים שלא להסכים".

"כלכלנים כמו דניאל כהנמן בוחנים רק את התוצאה. כשהם מוצאים טעות הם טוענים שהכל זה כללי אצבע 'שלרוב יוצאים טוב'. אז נכון, יש לנו טעויות חישוב, אבל אם תחשוב אבולוציונית למה יש לנו כללי אצבע, תגלה שהם רציונליים"

"הטיות? ברור שהן קיימות. אבל אפילו הן רציונליות"

מה שמרגיז את אומן הוא המתקפה על התזה הבסיסית של הכלכלה הקלאסית, שלפיה אנשים פועלים באופן רציונלי ושואפים למקסם את התועלת לעצמם. הרציונליות היא מושא המחקר שלו, והמתקפה עליה נראית לו מוגזמת ולא מדויקת. "יש כלכלנים התנהגותיים שחושבים שהכלכלה הקלאסית חסרת ערך, ואילו אני קורא להמשיך לחקור את הכלכלה הקלאסית", הוא אומר. "להגיד שאנשים לא מתנהגים כמו שהכלכלנים חושבים, זה פשוט לא נכון".

הטענה הבסיסית של אומן היא שההטיות רציונליות לחלוטין. כדי להסביר את התפיסה הזו, הוא מציג דוגמה: "יש למשל הטיה שהחוקרים קוראים לה 'מיידיות' — אם אשאל אותך מה תעדיף לקבל, 100 שקל היום או 110 שקל מחר, רוב האנשים יעדיפו מאה שקל היום; אבל אם אשאל אותך אם אתה מעדיף 100 שקל בא' כסלו תשפ"ג (שנה מיום הריאיון) או 110 שקל בב' כסלו תשפ"ג, רוב האנשים יעדיפו 110 שקל. הכלכלנים ההתנהגותיים טוענים שזה לא רציונלי, ואני חושב שזה מאוד רציונלי, כי חוכמת הרחוב היא שעדיפה ציפור אחת ביד משתיים על העץ. כשמישהו מציע לך כסף מיידי, זה כאן ועכשיו; כשמדברים איתך על מחר, זה או כן או לא. בכלל, בחלק מהמחקרים הללו אכן משקרים, ואין למשתתף בהם תחושה אמיתית שהוא יכול לקבל את הכסף מחר. אני משער שאם יוציאו את אי־הוודאות מהתמונה, התוצאה תשתנה.

"דוגמה אחרת היא מה שמכונה 'משחק האולטימטום': שני שחקנים דנים באמצעות מחשב, באופן אנונימי, בחלוקה של סכום כסף. לשחקן הראשון יש אפשרות להציע הצעה חד־פעמית לחלוקה של הסכום, ואילו השחקן השני יכול רק לקבל את ההצעה או לדחות אותה - אבל אם הוא ידחה אותה, איש מהם לא יקבל כלום. מבחינה רציונלית, כדאי לשחקן השני לקבל כל הצעה, כי עדיף לקבל משהו מאשר לא לקבל כלום. אבל המחקר מראה שאם השחקן הראשון מציע 20 דולר או פחות, אז השחקן השני ייטה לדחות את ההצעה, כי הוא נפגע ורוצה לנקום במי שהציע את ההצעה המבזה.

"למה זה כך? זה הרי לא 'רציונלי' שאדם יסרב מפני שפגעו בכבודו, לשם מה זה טוב? אבל כשמסתכלים על המציאות מבינים שההתנהגות הזו טובה מאוד בעולם האמיתי. כי בעולם האמיתי, כשמישהו מסרב להצעה מבישה, הוא בונה לעצמו שם של אדם עם כבוד עצמי שעומד על עקרונותיו. אלו הטיות שהאבולוציה יצרה כדי למקסם את התועלת האישית, ולכן זה מעשה רציונלי".

גם כהנמן ושותפו למחקר, עמוס טברסקי המנוח, אמרו שבדרך כלל ההטיות וכללי האצבע משרתים את האדם. אז מה התרומה שלך?

"ההבדל בינינו שאני הכנסתי את האבולוציה לסיפור. הם רק אמרו ש'זה בדרך כלל יוצא טוב'; הם חושבים שכל הכלכלה היא הטיות וכללי אצבע. אני טוען שהטיות הן התשתית של הרציונליות, כי הן נועדו להביא לאופטימום את התועלת שלנו. נכון, יש לנו טעויות חישוב פה ושם, אבל הכללים עצמם רציונליים לחלוטין".

כדי להבין את ההטיות, טוען אומן, יש לחשוב מזווית אבולוציונית - "גם אבולוציה ביולוגית, אבל בעיקר תרבותית. אנשים לומדים מהי הדרך הטובה ביותר להתנהג על ידי ניסיון, ועל ידי כך שהם רואים מה אחרים עושים ומה מקובל לעשות. ומה שמקובל לעשות זה מה שעובד טוב. אם זה לא היה עובד טוב, זה לא היה מקובל".

"הכלכלה ההתנהגותית מבוססת על ניסויים מנותקים מהמציאות"

ההתמקדות בהטיות, מסביר אומן, היא תוצאה של ניסויים "מלאכותיים מאוד, שאינם מלמדים דבר על העולם האמיתי. בחיים האמיתיים אין מצבים כאלו. זו אחת הבעיות העיקריות של המחקר בכלכלה ההתנהגותית: כמעט שאין ניסויים. הרוב זה שאלונים וסקרים, מהסוג של 'מה היית עושה אם?'. אני לא חושב שיש לזה הרבה משקל.

"פרס נובל בכלכלה הוענק השנה לג'ושוע אנגריסט ולעמיתיו, שתרומתם הגדולה היא שהם עשו ניסויים טבעיים, מפני שקשה מאוד לעשות ניסוי אמין בכלכלה. הם ערכו ניסויים במקרים מיוחדים של העלאת שכר מינימום בחלק מסוים של העיר, או בתלמידים שנשלחו באופן אקראי לבתי ספר שונים. אלה ניסויים מבוססי מציאות בשטח".

ובכל זאת, גם חוקרי הכלכלה ההתנהגותית, עם הניסויים הסטריליים שלהם, קיבלו פרסי נובל.

"כל הכבוד לוועדת הנובל, זו החלטה נכונה. כלכלה התנהגותית היא זרם חשוב בכלכלה. גם אני טוען שהכלכלנים ההתנהגותיים צודקים, רק שהם שמים את הדגש על השלילי, וצריך לשים את הדגש על החיובי, שזה הרוב.

"ואגב", אומן לא מתאפק, "אם בודקים לפי פרסי נובל, היו רק פעמיים שבהן פרסי נובל הוענקו לכלכלנים התנהגותיים. זהו. בכל שאר השנים, הפרסים ניתנו לכלכלנים שקידמו את חקר הכלכלה לפי עקרונות הרציונליות".

ובכל זאת, הוא אומר, אין כל מניעה לשלב בין הכלכלה הקלאסית לכלכלה ההתנהגותית. "צריך להבחין בין השאלה 'איך אנחנו רואים' לבין השאלה 'למה אנחנו רואים'", הוא משתמש בדוגמה מעולם הביולוגיה. "אנחנו רואים באמצעות העין והמכניזם שסביבה, אבל התשובה ל'למה' היא שהאבולוציה פיתחה את הראייה כדי שנזהה עצמים, אנשים ומקומות, ונתקיים במרחב בצורה טובה". באופן דומה, הוא מסביר, אפשר לבחון את התנהגותם של אנשים במשחק האולטימטום: "התשובה לשאלה 'איך' הם מקבלים את ההחלטה לסרב היא בגלל גנים, כשלים, הטיה או כללי אצבע. אבל 'למה' הכלל הזה, של לסרב להצעות לא מכבדות, נמצא אצלנו? מפני שבחיים האמיתיים כדאי לנו, מבחינה רציונלית, לאמץ אותו.

"בסופו של דבר אנשים ממקסמים תועלת לעצמם, וזה מגולם בכלכלה הקלאסית. במקום להתעסק במאה הטיות שונות, אני אומר 'תתעסקו בכלכלה קלאסית, ותלמדו איך אנשים מתנהגים כאילו הם מחשבים את האופטימום שלהם'. גם אם בפועל הם כמובן לא מחשבים שום פונקציה בראש".

אתה לא תוקף איש קש? יש מישהו שטוען שאנשים אינם רציונליים כלל?

"זה לא איש קש. לפני חצי שנה היתה באקדמיה הלאומית למדעים הרצאה על כך שאנשים לא מתנהגים בצורה רציונלית. אני מסכים שאנשים לא מחשבים בראש פונקציות של כלכלנים, אבל הם מתנהגים כאילו הם רוצים להשיג החלטה אופטימלית, והכלל שמניע אותם הוא כלל שנועד למקסם רווחה — והכללים האלו הם ההטיות שהכלכלנים ההתנהגותיים קוראים להם 'לא רציונליים'.

"אני מכיר כלכלנים התנהגותיים שטוענים שהכלכלה הקלאסית לא צודקת. מה שאני רוצה להגיד הוא שהכלכלה הקלאסית נכונה, ולמעשה בנויה על כללי אצבע שהתפתחו במשך שנים. הכלכלה ההתנהגותית היא הבסיס לכלכלה הקלאסית".

‍"התקציב? הצעדים שם נלקחו היישר מהכלכלה הקלאסית"

כשאני שואל אם כמה מהצעדים שננקטו בתקציב החדש, כמו מיסוי על כלים חד־פעמיים ועל משקאות ממותקים ואגרות גודש, אינם בעצם כלים של הכלכלה ההתנהגותית, אומן מתקומם. "זו כלכלה קלאסית־קלאסית, אין יותר קלאסי מזה. אלה תמריצים: אתה מטיל מס על הדברים, ואתה מתמרץ אנשים לעשות פחות פעולות שליליות.

"אפשר להתווכח על מבנה המס, היה אפשר לעשות אותו יעיל יותר. הוא לא כולל למשל את אריזות הפלסטיק. בשוויץ ממסים את הפרט לפי כמות הזבל שלו: הגדירו פחים מיוחדים שאליהם ניתן לזרוק זבל, ובפחים הללו חובה להשתמש בשקיות מיוחדות, שכל אחת מהן עולה עשרה פרנק (כ־34 שקל). אם אדם רוצה לחסוך, הוא צריך לייצר פחות זבל. ועדיין, המסים שהממשלה הטילה הם כלכלה קלאסית לגמרי, ובטווח הארוך הם יורידו את הצריכה".

תמריצים עדיפים בעיניך על חקיקה שאוסרת לחלוטין שימוש בכלים חד־פעמיים?

"אני מעדיף שימוש בתמריצים על חקיקה מוחלטת, שהיא סוג של כפייה — אף שהתמריצים יוצרים אי־שוויון מסוים (עבור אנשים עשירים המס עשוי להיות זניח, ש"ט). ייתכן שבתחום החד־פעמיים, איסור גורף היה יותר יעיל. אבל תזכור שב־1920 אסרו בארצות הברית מכירה של אלכוהול וזה לא עזר, היתה מחתרת גדולה. גם היום, סמים הם מחוץ לחוק, ולמרות זאת הם נפוצים".

דילמה דומה של תמריצים־או־חקיקה מרחפת מעל הדיון בלימודי ליבה במגזר החרדי.

"אני לא מאמין בכפיית לימודי ליבה. אני מעדיף שימוש בתמריצים, ומצפה מהאקדמיה לוותר על הדרישה שכל הכיתות יהיו מעורבות".

לאמונה שלך ברציונליות יש גם מחיר. היא תובעת ממך לתת גם הסברים רציונליים לתופעות שליליות, כמו אנטישמיות.

"אתה צודק. מארק טוויין, שלא היה אנטישמי, כתב ב־1898 מסה שמסבירה את האנטישמיות מבחינה רציונלית, ושאני ממליץ מאוד לקרוא. דבר ראשון, אנחנו היהודים מצליחים, וקנאה היא משהו אוניברסלי. והיות שהיא אוניברסלית, היא כנראה משרתת את האנושות, יש לה תפקיד.

"אבל זה לא מספיק, כי בשביל לקנא בנו צריך שהאלמנט של 'אנחנו' יהיה מוגדר היטב. והוא מוגדר מפני שאנחנו שומרים על זהותנו במשך אלפי שנים, בעיקר על ידי העובדה שבאופן כללי יהודי מתחתן עם יהודייה. כשזה לא קורה והם מתחתנים עם גויים, אז הם לא חלק, והם נעלמים לאט לאט מהעם היהודי.

"לפני הרבה שנים, כשהייתי צעיר, היתה לי שיחה עם בחורה נוכרייה. היא אמרה, 'אתם עם נפלא. אבל יש בכם דבר אחד מגונה: אתם מוכנים להתחתן רק עם עצמכם'. אמרתי לה, 'אם לא היינו מתחתנים בתוך עצמנו, לא היית יכולה להגיד שאנחנו עם נפלא'. הבסיס של הזהות שלנו הוא העובדה שאנו שומרים על עצמנו ולא מתבוללים".

"אין לי בעיה עם כלכלה התנהגותית, יש לי בעיה עם כלכלנים התנהגותיים. מושמעות אמירות כאילו הכלכלה הקלאסית היא שטות תיאורטית, משחק אקדמי חסר חשיבות, וזה לא נכון. לכלכלה הקלאסית יש חשיבות גדולה"

"לאמריקאים, איראן היא עוד מדינה עוינת. לנו זה סיפור אחר"

מצבם של העם היהודי ושל מדינת ישראל מעסיק מאוד את אומן, והוא נעזר בכללי תורת המשחקים כשהוא מנתח את המצב הגיאו־פוליטי, מתוך הנחה שגם יחסים בינלאומיים מתנהלים לפי כללים רציונליים.

אם זה אכן כך, והשחקנים בפוליטיקה הבינלאומית רציונליים, אפשר להסיק מכך שישראל לא צריכה לפעול נגד הגרעין האיראני, היות שהוא מהווה איום גם על ארצות הברית.

"אם האמריקאים היו עוצרים את האיראנים זה מצוין, אבל הם לא פעלו. טראמפ פעל, ביידן לא פועל. ייתכן שביידן מוכן לאפשר את הפיתוח, כוחות רציונליים לא מכתיבים תוצאה אחת. ייתכן שהאמריקאים חושבים שזה יהיה בסדר אם יהיה לאיראנים נשק גרעיני — הרי לרוסיה היה נשק גרעיני במלחמה הקרה, לצפון קוריאה יש נשק גרעיני, וגם לסין יש. לישראל ולאמריקאים יש אינטרסים שונים: מבחינת האמריקאים, איראן היא עוד מדינה עוינת עם נשק גרעיני. מבחינת ישראל זה סיפור אחר לגמרי".

מה יש לתורת המשחקים לומר לגבי מדיניות העמימות הגרעינית של ישראל? האם ישראל צריכה להכריז כעת על תקיפה בתנאים מסוימים?

"אין תגובה, אני לא מכתיב. תורת המשחקים טובה בשביל תרחישים שחוזרים על עצמם, אבל דברים כאלו מורכבים בהרבה, ואני משאיר אותם לקברניטים שלנו. אני יכול לחוות דעה, אבל לא בשם תורת המשחקים".

במרץ 2019 הבעת תמיכה בנפתלי בנט, והיו אפילו דיווחים שלפיהם הוא נועץ בך. במאי 2021 משכת את תמיכתך בו, ובהמשך אף התפקדת לליכוד. בנט עדיין מתייעץ איתך?

"לא אענה על זה".

בעבר התבטאת לגבי הפלסטינים במונחי תורת המשחקים. הם שחקן לא רציונלי?

"להיפך, הם שחקן מאוד רציונלי. הם חותרים למטרה שונה מאוד מהמטרה שלנו, והם עושים את זה די בהצלחה. הם רוצים להשמיד את ישראל כמדינת היהודים. אולי הם ירשו לנו להישאר כאן במדינתם. יש להם הצלחה מאוד גדולה בדעת הקהל — לא רק העולמית, אלא גם בדעת הקהל הישראלי המשפיע, בבתי המשפט, בתקשורת ובאקדמיה. אני מאוד מודאג מזה. אני לא מקנא בכם, הצעירים. אני לא יודע אם אנחנו יכולים לנצח כעת".

כשיהודי בגילך, שהיה נער צעיר בימי השואה, אומר דבר כזה, זה מטלטל.

"אנחנו עומדים בפני זמנים קשים ואתגרים גדולים. אני לא מצפה למשהו כמו השואה, זה משהו שאי אפשר להשוות לשום דבר. אבל הסיפור של איראן מטריד מאוד".

מעבר לסוגיה הביטחונית, מה עוד מטריד אותך במדינת ישראל?

"מצבו של בית המשפט בישראל כמעט בלתי נסבל. המחוקקים יודעים שהמשחק לא נגמר, והחוק יכול להיפסל בבית המשפט העליון. היה דיון על חוק הלאום, שהוא חוק יסוד. לבית המשפט אין יכולת להפעיל ביקורת שיפוטית על חוק יסוד, ובכל זאת הוא אמר שהוא יכול לפסול אותו. על סמך מה, דעות אישיות? זה מצב שמערער את יסודות הדמוקרטיה בישראל".

אז מה הפתרון?

"צריך חוקה. נכון שיש בעיות בבניית חוקה כאן, אבל היא יוצרת כללי משחק ברורים. אם אי אפשר חוקה אפשר לחשוב על פתרונות אחרים, כמו שינוי השיטה לבחירת שופטים, אבל זו בעיה שיש לפתור".

בדברים שהזכרת כמטרידים לא ציינת בעיות חברתיות־כלכליות, כמו אי־שוויון ועוני.

"יש עניים ויש עשירים, ומנסים לדאוג לעניים כמה שאפשר, לכל השכבות. צריך למצוא את הרמה הנכונה מבחינת תמריצים, ולהיות בה. שאלות כאלה הן כמותיות, עניין של רף, ואני לא יודע לתת להן תשובה. אבל האתגרים שהזכרתי קודם, של ביטחון ושל מבנה שלטוני, הם אתגרים איכותיים".

הזכרנו את ג'ושוע אנגריסט, שזכה השנה בפרס נובל לכלכלה. הוא לימד וחקר כאן בישראל, אבל עזב מפני שבאקדמיה בישראל אין שכר דיפרנציאלי. מה אתה חושב על זה?

"אני מסכים שצריך ללכת לשכר דיפרנציאלי", אומן אומר, ושוקע בהרהור ממושך במיוחד. אחרי שתי דקות הוא ממשיך: "אספר לך סיפור. באוניברסיטת קולומביה הכרתי כלכלנית יהודייה מצוינת שרצתה להחליף מקום עבודה, ושאלה אותי על המחלקה לכלכלה בירושלים. עניתי, תראי, מדובר במקום נחמד, התנאים הם כאלה, השכר הוא כזה — אבל לירושלים לא באים כדי להיות 'פרופסורית לכלכלה'. כדי לבוא לישראל צריך להחליט לבוא לישראל. זו לא עוד משרה'. בישראל יש בעיות גדולות ואתגרים גדולים. לפני שמחפשים עבודה, צריכים לקבל החלטה ערכית שחיים כאן. התמריצים אינם טובים, אבל מי שרוצה לחיות בארץ, חי בארץ".

אתה בעצם אומר שגם היום האקדמיה הישראלית תלויה ברוח ציונית?

"אני אומר שגם היום, האקדמיה הישראלית לא יכולה להיות בנויה רק על תמריצים".

"כלכלנית יהודייה באוניברסיטת קולומביה שאלה אותי פעם אם כדאי לה לעבוד במחלקה לכלכלה בירושלים. אמרתי, תראי, המקום נחמד, התנאים הם כך וכך - אבל זו לא 'עוד משרה'. כדי לבוא לישראל צריך להחליט לבוא לישראל"

"כשלא רוצים להסתכל, מגרשים את המחשבה מהראש"

העיסוק המוקפד ברציונליות לא מטשטש את הסתירות המרתקות ששבות וצפות בשיחה עם אומן. אחת מהן נוגעת להיותו אדם דתי שמתעמק בטיעונים אבולוציוניים. אחרת נעה על הציר שבין נטייתו לזהירות שקולה ולפסימיזם ("אני פסימי מטבעי", הוא אומר, וגם בשיחה על עתידה של ישראל יש לדבריו צלצול אפוקליפטי) ובין העובדה שמדובר באדם חד מחשבה, נמרץ ומלא חיים באופן כמעט ילדי: הוא משדר הנאה בלתי פוסקת מתחומי מחקרו, ממשפחתו, מיצירות האמנות שלו ואפילו מהכנת קפה. וכשהוא מדבר על כלכלה, קשה שלא להיסחף בתשוקה ובהתלהבות שלו.

הגעת לגיל הזה שבו שואלים אותך מה הסוד שלך לאריכות ימים. אז מה הסוד?

"הקב"ה בירך אותי. לא יודע למה. ייתכן שיש קשר לכך שאני עסוק מאוד. מספרים על השופט העליון האמריקאי הולמס שגם בגיל מבוגר המשיך לכתוב פסקי דין והחלטות וחלק על חבריו. בגיל 92 הוא החליט שמספיק, ופרש, ושלושה חודשים אחרי כן הלך לעולמו. אני עובד, אבל לא מכור לעבודה. אני מנסה ליהנות מהעולם, מהמשפחה".

על מה אתה עובד כעת?

"מלבד העבודה על מיזוג הכלכלה הקלאסית והכלכלה ההתנהגותית, יש לי עוד שני פרויקטים מחקריים: באחד אני חוקר את הסיבה האבולוציונית למודעות. בשביל מה זה טוב? מבחינה דתית זה ברור, הוא רצה שאנשים יכירו בו ויגידו לו תודה, אבל המאמר שלי אינו נכתב מזווית דתית אלא מכיוון אבולוציוני. כבר השלמתי את המאמר הזה, אבל אני כל כך עסוק, שלא הספקתי להגיש אותו לכתב עת. אעשה זאת בקרוב. ויש לי עוד פרויקט מחקרי, שנוגע למשחקים עם אינפורמציה מלאה כמו שחמט, שם יש לי חידוש מסוים".

כל הסתירות האלו, בין אופטימיות לפסימיות, צפות במלוא עוזן כשאנחנו מביטים באחת התמונות הענקיות שבסלון, ציור מהמאה ה־17 שמראה את בניו של יעקב אבינו מציגים לו את כתונת הפסים של יוסף, מגואלת בדם. בניגוד לציורים אחרים על הנושא הזה, יעקב שבתמונה אינו מביט בכותונת, אלא נושא מבטו לשמים. אי אפשר להתבונן בתמונה הזו בלי להיזכר בכך שאומן הוא גם אב שכול: בנו הבכור שלמה נהרג ב־1982 במלחמת לבנון, כשהיה בן 25.

כשאומן רואה אותי נלכד בעוצמתה של התמונה, הוא שואל אם אני יודע למה יעקב מביט כלפי מעלה. ואז הוא מספר: "ב־11 בספטמבר 2001 ישבתי ללמוד גמרא בחברותא במרכז לחקר הרציונליות בגבעת רם. החברותא תוכננה מראש לשעתיים. אחרי חצי שעה, מישהו בא ועדכן אותנו במה שקרה בניו יורק. ידעתי שהבן שלי, יהונתן, אמור לנסוע למשרדי החברה שעבד בה במגדלי התאומים, אבל ידעתי גם שאני לא יכול לעשות דבר. אז המשכתי ללמוד גמרא עוד שעה וחצי. אחר כך נסעתי הביתה, הכנתי קפה, שתיתי אותו, ואמרתי לעצמי, 'ישראל, אתה לא יכול לדחות את זה. אתה חייב לצלצל ליהונתן'. אז התקשרתי, והוא ענה ואמר, 'שכחתי להגיד לך, דחיתי את הנסיעה'. וזה מסביר את יעקב אבינו: הוא לא רוצה להסתכל בכותונת".

אתה מדבר בחיוך, אבל הרגעים האלה ודאי היו קשים מאוד, בייחוד למי שהוא כבר אב שכול.

"זה לא היה קל. אבל כשלא רוצים להסתכל, זה לא רק 'לא להסתכל בעיניים': אתה מגרש את המחשבה לגמרי מהראש. דוחה אותה. אתה ממשיך בחברותא, מכין קפה, מסתכל על הכביש וזהו. לכן יעקב מסתכל למעלה. אני מבין אותו טוב מאוד".