והוא מצא לא מעט קווי דמיון בין ישראל לפולין. במולדתו, איש המפתח הוא ירוסלב קצ'ינסקי. לפני כ־16 שנה הוא היה ראש הממשלה לזמן קצר, עד 2022 הוא שימש סגן ראש הממשלה כשנתיים, ועדיין נחשב האדם החזק במדינה. המפלגה שלו, חוק וצדק, זכתה בבחירות ברוב סוחף באוקטובר 2015, ומיד הובילה בליץ חקיקה, שנמשך פחות מחודשיים ובין השאר הוביל למינוי חמישה מתומכי המפלגה לשופטים בבית המשפט לחוקה (מכונה גם "הטריבונל החוקתי"). בתוך שנים מעטות, זכויות האדם במדינה נשחקו במהירות: אמנסטי התריעה שהרשויות עושות שימוש ב"טכניקות מעקב, הטרדה ותביעות משפטיות כדי למנוע הפגנות המוניות"; חוק חדש אוסר על כמעט כל ההפלות, גם במקרה של מומים בעובר (ובמרץ האחרון הורשעה אשה שסייעה לאחרת להשיג גלולות להפסקת היריון); אפליית הלהט"בים וההומופוביה בכללה מתרחבות מאוד (למשל, כשנרשמה עלייה של 77% בשנה בניסיונות התאבדות של ילדים ובני נוער, שר החינוך הפולני האשים את "שטיפת המוח" הלהט"בית); וחוק אחר מעניק לממשלה שליטה משמעותית בתכני הלימוד, שאמורה לאפשר לה למנוע עיסוק בזכויות אדם, נשים ולהט"ב. האיחוד האירופי מנסה לעצור את המגמות בדרכים שונות, ובין השאר השהה 82 מיליארד דולר שהוא אמור להעביר לפולין, אבל תמונת המצב בשטח לא משתנה. אחרי שראו מה יכול לקרות מהר מאוד, שמישק ועמיתיו לאופוזיציה מוטרדים ביותר.

איך היית מגדיר את פולין כעת?

"מקץ שמונה שנות חוק וצדק בשלטון, פולין כבר לא מדינה עצמאית, היא מדינה בבעלות מפלגה פרטית, עם תובעים פרטיים, שירותים חשאיים פרטיים, כלי תקשורת פרטיים, משטרה פרטית ומוסדות פרטיים".

איך זה להיות באופוזיציה במדינה כזו?

"לא קל. לא רק ברמה הרגשית, אלא גם מעשית — האופוזיציה משותקת. מפלגת השלטון מצרה את צעדיה, למשל מקצה לאופוזיציה זמן זעום לנאום בפרלמנט, וגם מחוץ לפרלמנט קשה לנו להישמע: גופי התקשורת הציבוריים נכבשו בידי השלטון והסטנדרטים העיתונאיים שלהם נהרסו לחלוטין. הם נהפכו לערוצי פרופגנדה ממשלתית, עם רמת דיווח נמוכה מאוד. זה גרוע יותר אפילו מפוקס ניוז, כי בפוקס את מודעת לכך שמדובר בערוץ ימני. כך שהאופוזיציה מותקפת גם בידי השלטון ומוקפת בשנאת התקשורת, ולפעמים אני לא בטוח מה גרוע יותר. המזל הוא שאצלנו, בניגוד להונגריה, יש עדיין מעט תקשורת חופשית, גופי התקשורת הפרטיים".

אתה, בן זוגך וחבריכם נאבקים בממשלה הזאת כבר שנים. אילו תובנות רכשתם בדרך שיכולות לסייע למאבק בישראל?

"כשהבלגן בפולין התחיל והממשלה ניסתה להשתלט על מערכת המשפט, ארגוני הלהט"ב הצטרפו למחאה והגיעו עם דגל הגאווה, אבל הדמוקרטים, אלה שנלחמו למען חופש מערכת המשפט, דחקו אותם החוצה. הם אמרו: 'כן, אנחנו תומכים בזכויות להט"ב, אבל זה לא קשור לזכויות להט"ב, זה קשור לחוקה, לבתי המשפט, לדמוקרטיה, ולכם יש מצעד הגאווה ביוני, אז לכו לשם. עכשיו אנחנו בנובמבר, והמומנטום אדיר, אז אל תנופפו בדגל הגאווה שלכם אצלנו, כי זה לא שייך אליכם'. רק אחרי שבועות על גבי שבועות האקטיביסטים הלהט"בים שכנעו את ראשי המחאה שגם הם חלק מהדמוקרטיה ומהתנועה לשחרור בתי המשפט".

ומה הלקח מזה?

"שהמאבקים חייבים להתחבר. צריך ליצור בריתות חזקות בין מספר רב ככל האפשר של קבוצות. גם אם אתם חושבים שסוגיה מסוימת לא נוגעת לכם, גלו אכפתיות ומעורבות, והיו אדיבים. אסור לכם לחשוף את המתחים ביניכם, הממשלה משחרת להם כמו לטרף.

"זה מה שאנחנו חווים בפולין בשנים האחרונות: קצ'ינסקי רק מחכה שיופיעו חריצים על פני השטח של האופוזיציה, אורב לביטויים הקלים ביותר של פילוג, ואז הוא יכול לרוץ לומר לציבור ש'הם אפילו לא מסוגלים לדבר זה עם זה, אז איך הם יכולים להנהיג אתכם?'. פופוליסטים משתמשים בדיונים ובוויכוחים שלכם כדי להראות שאנחנו לא מסוגלים להתקדם עם שום דבר קונקרטי".

וזה עוד בפולין, שהיא הומוגנית יחסית לישראל השבטית.

"אתם אכן רגילים להטרוגניות - דתות, עדות, לאומים - אבל זה יכול להיות פקטור אדיר למאבק שלכם לדמוקרטיה. הקונספט של הגנה על הגיוון והשוויון שלכם צריך להיות תמה מובילה בהפגנות.

"דמוקרטיה הרי לא יכולה להתקיים ללא שוויון, המדינה שלכם קמה על בסיסק עקרון השוויון, ועליכם לשייף אותו ולהתאים אותו למצב הנוכחי. אם את רוצים לשמר את המאבק שלכם, עליכם למלא אותו בתוכן שמובן לכולם".

השתתפת בהפגנה בתל אביב במוצאי שבת האחרונה. איך התרשמת?

"זו היתה חוויה אמוציונלית מאוד ­— מוקף באלפי דמוקרטים, עלו בי זיכרונות ממה שקרה אצלנו לפני כמה שנים. ולא הפסקתי לחשוב מה תהיה התוצאה אצלכם: האם תצליחו, בניגוד לפולנים ולהונגרים? האם תעצרו את הסיוט הרודני הזה? ניצחון שלכם ייתן תקווה עצומה לפולנים. בשלב מסוים בהפגנה שמעתי את הקריאה 'יריב לוין, פה זה לא פולין'; בהתחלה כעסתי, אבל אז ביקשתי ממי שצעק את זה לחזור על הקריאה, צילמתי אותה בווידיאו והעליתי לרשתות החברתיות שלי כסימן לכך שאנחנו לא לבד — גם ישראלים יודעים מה קרה לדמוקרטיה במולדת שלי — ואנחנו בצד הנכון".

כשהדמוקרטיה נשחקת, מה יכול לעשות הפרלמנט שבו אתה חבר?

"המפלגה שלי נחשבת הפעילה ביותר בפרלמנט, מאז 2019 גיבשנו כ־200 הצעות חוק — אבל עד כה רק שתיים מתוכן אושרו. 1%. זו ההתמודדות היומיומית של האופוזיציה במדינה כזאת. ואלה אפילו לא הצעות חוק שנוגעות לזכויות אדם. כלום לא קורה עם זה: אתה עולה לדוכן, אומר משהו על החוק שאתה חתום עליו, וזהו. אף אחד אפילו לא דן בטיוטות החוק, כי מפלגת השלטון פשוט הגבילה מאוד את הזמן המוקצה לדיונים על הצעות של האופוזיציה".

מה שתי הצעות החוק שכן אושרו?

"דברים מינוריים — אחת מהן למשל היתה שלי, ונגעה למעמד הרוקחים, התחננתי בפני אנשי מפלגת השלטון לתמוך בה ולהפתעתי הם הסכימו. להצעות שנוגעות לזכויות, בתי משפט וכדומה אין בכלל סיכוי".

זו תחושה קשה.

"מאוד. אני חי חיים מפוצלים: בפרלמנט אני מוקף דתיים, אבל כשאני יוצא מהבניין אני מוקף אנשים נורמלים שרוצים רק דבר אחד: חופש".

אם כולם רוצים חופש, איך זה שמפלגת השלטון נשארת בשלטון? בבחירות ב־2019 היא קיבלה 235 מושבים בפרלמנטים, ומפלגות השמאל קיבלו רק 49.

"זו חידה גם מבחינתי. אחת הסיבות עשויה להיות טעות אסטרטגית שעשתה האופוזיציה ב־2015, כשמפלגות השמאל רצו בנפרד ואף אחת מהן לא עברה את אחוז החסימה. התוצאה היתה שכל הקולות האלה נותבו למפלגה הגדולה ביותר, חוק וצדק, כי כך עובד החוק האלקטורלי בפולין. ומאז חוק וצדק משחקת על קלף של הטבות סוציאליות שהפולנים עדיין רגישים לו (למשל, קצבאות ילדים)".

איך נראה היחס ללהט"ב?

"לפני 20 שנה בדיוק הוצגה הצעת החוק הראשונה שהתירה נישואים חד־מיניים; רק 16% מהציבור תמכו בה אז, והיום כ־65%. זה נובע גם מתגובת נגד לצעדיה של הממשלה, ולשנאה וההומופוביה במרחב הציבורי. ממש רואים את העלייה בתמיכה בימים שאחרי דיונים שבהם נאמרים דברים מזעזעים. גם מצעד הגאווה בוורשה, שהחל לפני 19 שנה עם ארבעה אנשים אמיצים שעטו מסכות ו־20 עיתונאים שהגיעו לסקר, צמח ל־80 אלף משתתפים. מנגד, יש לנו שר חינוך שאומר ש'להט"ב זו אידאולוגיה' ושצריך 'להפסיק להקשיב לקשקשת על זכויות אדם ושוויון' כי 'האנשים האלה אינם שווי ערך לאנשים נורמלים' (השר התנצל על האמירות הללו, אבל ציין שהוא דבק בעמדותיו). גם לנשיא שלנו היו התבטאויות דומות בקמפיין שלו ב־2020. פלא ששיעור ניסיונות ההתאבדות בקרב ילדים ובני נוער במדינה כמעט הכפיל את עצמו בשנים האחרונות?".

אתה ובן זוגך רוברט שניכם פוליטיקאים אהודים ומצליחים. יהיו מי שיגידו שאתם בדיוק ההוכחה לכך שאין אפליה.

"נכון, אנחנו הפאוור קאפל של הפוליטיקה הפולנית (צוחק). לפני 12 שנה רוברט היה חבר הפרלמנט הגיי הראשון מחוץ לארון, וספג יחס נורא. במקביל אליו היתה גם חברת פרלמנט טרנסית ראשונה. הם סללו עבורי את הדרך. ואני אכן לא סופג דיכוי על בסיס יומיומי, ואני לא קורבן הומופוביה. אבל יש דיכוי מתוחכם יותר. למשל, כשאני מתערב בסוגיה כלשהי, או מתראיין בתקשורת, איכשהו תמיד יימצא חבר קואליציה שישתמש בנטייה שלי כטיעון בוויכוח הפוליטי. כשאין להם מה להגיד, תמיד הם יכולים לשלוף את זה. וכמובן, בחיים הפרטיים שלנו, אנחנו לא יכולים להתחתן או לאמץ ילדים כבני זוג, רק אם נתחזה לרווקים, ואין אפשרות לפונדקאות".

בגלל ההיסטוריה הפולנית, אפליה היא נושא מורכב במיוחד אצלכם.

"לפני כחודש פגשתי את ניצול השואה מריאן טורסקי, בטקס לציון 80 שנה למרד גטו ורשה. הוא בן 96, עדיין עיתונאי פעיל, היסטוריון ודמות מוכרת בפולין. במעמד הזה, בנוכחות קצ'ינסקי ונשיאי ישראל וגרמניה, טורסקי חזר על המסר המרכזי שלו: אסור להפנות את הגב לאפליה. והוא תמיד אומר שאושוויץ לא פשוט נפל מהשמים, היסודות היו שם הרבה קודם, ולכן עלינו להגיב לכל ביטוי של אלימות או אפליה. אני כמובן לא רוצה להשוות את השואה ואת זוועות המלחמה למצב הנוכחי, אבל אני לא רואה הבדלים גדולים בין השיח אז להיום, בין המילים כלפי יהודים אז למילים כלפי להט"בים היום, גם עכשיו אומרים שאנחנו לא בני אדם, וקצ'ינסקי הזהיר שפליטים מעבירים מחלות. מה ההבדל? עושים דה־הומניזציה בפולין, בהונגריה, ואני מנחש שגם בישראל הרעיון הוא לסמן קבוצה מסוימת ולאחד את השאר נגדה. אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו מונחים שוב היסודות, נפער החריץ לרשע".