ממשלת טייוואן הביעה תמיכה בישראל לאחר 7 באוקטובר, וגם לאחר המתקפה האיראנית, והמשרד שלכם היה מעורב בסיוע ותרומות למפונים מהדרום והצפון. למה מדינה שרחוקה כל כך מישראל בוחרת לתפוס צד בסכסוך האזורי שלנו?

"אנחנו לא שכנים גיאוגרפית, אבל אנחנו שכנים לערכים. יש הרבה קווי דמיון בין טייוואן לישראל, אנחנו חולקים את אותם ערכים והאינטרסים שלנו דומים. מבחינה כלכלית, טייוואן מובילה בחומרה וישראל בתוכנה, הן משלימות זו את זו, וטייוואן אחראית לייצור מחצית משבבי ה־AI בעולם, כך שאם נדע לשתף פעולה נוכל להוביל את מהפכת ה־AI הבאה. בטייוואן תופסים את ישראל כאומה חזקה שמתמודדת עם אתגרים כלכליים וביטחוניים לא פשוטים ונאבקת תקופה ממושכת, בדומה לטייוואן. שתי המדינות נמצאות בחזית בכל הקשור להגנה על הדמוקרטיה. כשאנחנו רואים את חמאס, חזבאללה ואיראן תוקפים את ישראל, אנחנו יודעים שזו לא מלחמה בין מדינות אלא מלחמה בין ציביליזציות ואידאולוגיות. אז אנחנו חייבים לקיים סולידריות בין המדינות הדמוקרטיות שמתגוננות מפני תוקפנים. ההבנה שדמוקרטיות צריכות לעמוד יחד מול כל מדינה תוקפנית שמנסה לשבש את הסדר העולמי היא חלק משכבות ההגנה של טייוואן, לצד חיזוק היכולות הביטחוניות שלנו והיחסים עם ארצות הברית — בדומה לישראל, אנחנו קונים מהאמריקאים את רוב מערכות ההגנה שלנו".

את משרטטת תמונה שבה מצד אחד נמצאות טייוואן, ישראל וארצות הברית. מי נמצא מבחינתכם בצד השני?

"אנחנו רואים עדויות לכך שהברית בין סין, רוסיה, איראן וקוריאה הצפונית מתהדקת, בייחוד אחרי 7 באוקטובר. הן חולקות את אותן טקטיקה והתנהלות, שמשתמשת גם בכוח צבאי וגם בלחימה קוגניטיבית כדי להחדיר לחברה שלנו את הפחד שדמוקרטיה לא עובדת ורק מובילה לכאוס. לתפיסתנו, הפלישה הרוסית לאוקראינה היתה רגע של התעוררות בהרבה דמוקרטיות בעולם, כולל טייוואן".

מה הבנתם בעקבות הפלישה לאוקראינה?

"שאנחנו צריכים לבצר את היכולת שלנו להגן על עצמנו, ושאנחנו צריכים תמיכה וסולידריות מדמוקרטיות ליברליות אחרות. אנחנו פועלים להפוך את החברה הטייוואנית לחסונה יותר ומותאמת יותר למציאות של לוחמה מודרנית, ואנחנו שואפים לחזק את הרלוונטיות שלנו למדינות אחרות. אנחנו מנסים להגדיל את הרלוונטיות שלנו במדע, טכנולוגיה וכלכלה כדי שאנשים בכל העולם יידעו שהביטחון, השגשוג והסטטוס קוו של טייוואן ישרתו את האינטרס שלהם.

"לדוגמה, יצרנית השבבים מספר אחת בטייוואן, TSMC, משקיעה עכשיו במפעל שבבים באריזונה כ־65 מיליארד דולר, ההשקעה הזרה הגדולה ביותר בארצות הברית, ומשקיעה במרכז מחקר ופיתוח משותף עם סוני ביפן".

המומחה לסין ד"ר אורי סלע אמר ל"מוסף כלכליסט" באפריל שסין משתמשת באיראן, אבל אין ביניהן ברית. אולי גם את מתארת מדינות שמשתמשות בטקטיקות דומות אבל הקשר ביניהן בפועל רופף.

"אפשר להשתמש במונח קבוצה במקום בעלות ברית. לכל החברות בקבוצה הזו יש שאיפות גדולות לשנות את הסדר העולמי. השאיפות של סין, למשל, לא נגמרות בטייוואן, זו רק התחנה הראשונה. סין פועלת גם בים הדרומי הסיני ויש יותר ויותר מחלוקות בינה לבין הפיליפינים על האזור הזה, יש גם מחלוקות בינה לבין יפן על ים סין המזרחי. ויש עדויות לכך שסין היא מקור מימון משמעותי של איראן, שהיא קונה ממנה נפט בזמן שיש נגד איראן סנקציות כלכליות. הם מספקים טכנולוגיה צבאית לאיראן, חלק מהטכנולוגיה של הכטב"מים שאיראן השתמשה בהם נגד ישראל מקורה בסין". השבוע פורסם שגם חמאס משתמשים בטילי נ"ט תוצרת סין.

חרף הדמיון, האיום הביטחוני על ישראל לא רק מגיע מכמה זירות, הוא מגיע מארגוני טרור, בעוד הלחץ עליכם מגיע ממעצמת־על. זה שונה, בכל מיני אופנים.

"נכון. בין השאר, לארגוני טרור קל יותר לתקוף בלי לחשוש יותר מדי מההשלכות. סין נשענת בכבדות על מסחר בינלאומי ואנחנו פועלים לצמצם את הכדאיות שלה לתקוף אותנו. מבחינה צבאית היא מוכנה, מבחינה כלכלית היא לא רוצה לשלם את המחיר הכרוך בתקיפה כזאת".

והציפייה מישראל, מעבר לשיתופי פעולה, היא לתמיכה דומה מצדנו במקרה של מתקפה כזאת?

"אנחנו מאמינים שאם נהיה במצב דומה לזה שאתם נמצאים בו, אתם תעשו אותו דבר עבור טייוואן. אם יהיה עימות במצר טייוואן אנחנו לא מצפים שישראל תילחם לצדנו אבל אנחנו מצפים לתמיכה מצדכם".

האם פלישה סינית באמת על הפרק? טייוואן היא מקום בטוח?

"האיום הצבאי של סין על טייוואן אינו דבר חדש, הוא נמשך עשורים. למשל, כשהיו אצלנו הבחירות החופשיות הראשונות, ב־1996, סין ביצעה ניסוי טילים כדי להפחיד את הבוחרים. אבל האיום בהחלט התעצם בשנים האחרונות, בעיקר בשילוב של לוחמה היברידית. טייוואן מספקת יותר מ־62% מהשבבים המוליכים למחצה בעולם ויותר מ־92% מאלו המתקדמים, ואם אנחנו בוחנים את מיצר טייוואן — זה אזור שבו עובר כ־50% מהמסחר הימי. אז דמיין לעצמך מה המשמעות של ערעור המצב הביטחוני סביב טייוואן — מלחמה תוביל למכה עצומה על הכלכלה העולמית. אם יכולות ההייטק של טייוואן ייפגעו, התמ"ג העולמי יאבד 10 טריליון דולר, כ־10%, לפי מחקר עדכני של בלומברג. גם סין תיאלץ לשלם מחיר, שליש מהשבבים שלה מגיעים מטייוואן ובמקרה של עימות התמ"ג של סין יצטמק ב־18%. וסין מבינה זאת. לכן אני לא סבורה שיש סכנה ממשית להגיע לטייוואן, שהיא אחד היעדים הבטוחים ביותר לתייר הישראלי וליהודים".

מה זה אומר, לוחמה סינית היברידית?

"ראינו תקיפות סייבר מסיביות ולוחמה קוגניטיבית. ב־2023 טייוואן ספגה 5 מיליון תקיפות סייבר מדי יום, רובן מסין. בכל פעם שיש בחירות הסינים מנסים להתערב ולעשות מניפולציות על המצביעים ועל ספירת הקולות. המשטר הקומוניסטי מנצל את חופש הביטוי שלנו, ואנחנו רואים שהוא פועל לפלג את החברה, לזרוע שנאה וכאוס.

"כך, הלוחמה הקוגניטיבית לא כוללת רק דיסאינפורמציה ופייק ניוז, אלא גם שימוש במסרים שנועדו לפגוע בדמוקרטיה, להפיץ שפה מלאת שנאה, לגרום לאנשים להאמין בתפיסות קיצוניות ולשנוא זה את זה. זה מעבר לקיטוב, זו שנאה הדדית. הם מנסים ליצור כאוס בתוך החברה שלנו. והם עושים זאת על ידי מאמצים לשנות את עמדות הציבור. למשל, בסין מדברים על 'איחוד מחדש' עם טייוואן, אבל סין מעולם לא שלטה על טייוואן, אז ה'מחדש' הוא שקרי, חלק מניסיון לגרום לאנשים להאמין שטייוואן היא חלק מסין".

מה עושים עם זה? זה הרי קורה גם במדינות אחרות.

"נכון, ואנחנו רוצים לחלוק את הידע והניסיון שלנו, את הדרכים להתמודדות, כי אנחנו עושים עבודה טובה יותר מאחרים — משום שאנחנו יותר זהירים. מאז 2018 אנחנו מתמקדים בהגברת האוריינות התקשורתית של אזרחי טייוואן: אנחנו מזכירים לאנשים שצריך להתייחס בספקנות למידע ברשת ושצריך להשתתף בבדיקת עובדות משותפת. יש לנו ארגונים שעוסקים בהתמודדות עם פייק ניוז, ויש חוק ביטחון סייבר שאוסר על עובדי המדינה שימוש בחומרה, תוכנה או פלטפורמה שיכולות להישלט בידי ישות זרה — כך שאנחנו עושים יותר מניעה ממדינות אחרות".

את הגישה לטיקטוק לא חסמתם.

"הדבר השנוי במחלוקת ביותר בטיקטוק הוא טכני — יש דלת אחורית שבה הם יכולים לשאוב את המידע האישי שלך ואת פרטי האשראי שלך או אפילו לבלוש אחריך. הדבר השני הוא שטיקטוק עושה מניפולציה על התוכן המוצג. אנחנו רואים הרבה סרטונים נטולי הקשר שנועדו לשרת אג'נדות פוליטיות מסוימות. מהלך שנועד לחסום אותה יעורר דיון ארוך ומורכב בטייוואן, כי האנשים אצלנו מעריכים מאוד את חופש הביטוי. אבל טיקטוק מוגדרת בחוק ביטחון הסייבר תוכנה זדונית ולא מותקנת בטלפונים של עובדי ממשל, ואנחנו מתכוונים להרחיב את החוק ולעשות רגולציה על ענקיות הטכנולוגיה".

אילו מהלכים סין עלולה לעשות בישראל שדומים למה שהיא עושה מולכם?

"הסינים אולי לא ישפיעו באופן ישיר על הפוליטיקה שלכם, ואין לנו מידע חד־משמעי לגבי זה, אבל הם יכולים לזרוע פחד ממלחמה, חוסר אמון בדמוקרטיה וחשש מלסמוך על התמיכה האמריקאית. וכבר יש דיווחים על כך שהאנטישמיות בסין גוברת, ברשתות החברתיות ודרכן בחברה כולה".

גם המעורבות הסינית הגוברת בפרויקטי תשתית ישראליים צריכה להדאיג אותנו?

"למדינות רבות יש דילמה אם לתת מקום להשקעות סיניות או לתת להם לבנות פיזית את המדינות. צריך לעשות ניהול סיכונים. אם התשתית כרוכה בסיכון ביטחוני? אם זה רק בנייה, אז אני לא חושבת שיש ממה לחשוש. ומנגד, הפופולריות של רכבים חשמליים גדלה, ואלה רכבים שמחוברים לכל המכשירים האלקטרוניים שלך, כולל הטלפון, אז בטייוואן למשל לטייסים אסור לנהוג ברכבים כאלה. כלומר אם יש חשש ביטחוני, לפחות מזווית ההסתכלות הממשלתית, צריך לצמצם את החשיפה שלנו".

אז אני צריך להימנע מרכבים סיניים וטלפונים של וואווי ושיאומי?

"במקצוע שלך הייתי נזהרת".

‍

מטיקטוק נמסר:

"טיקטוק בהגדרתה אינה חברה סינית ומעולם לא שיתפה נתוני משתמשים עם ממשלת סין. החברה פועלת תחת הסטנדרטים המחמירים ביותר בכל הנוגע לאבטחת המידע של משתמשיה ומשקיעה מיליארדים בהקמת תשתיות דאטה שיפוקחו בידי חברות צד שלישי מהימנות באירופה ובארצות הברית. טיקטוק אינה מקדמת צד אחד על פני צד אחר. התוכן המוצג בפלטפורמה נוצר בידי קהילת המשתמשים בלבד ומנוטר בהתאם לכללי הקהילה, הזמינים לציבור. התוכן בפלטפורמה הקשור לבחירות בטייוואן מציג מגוון רחב של דעות פוליטיות. שמירה על בטיחות משתמשינו היא בראש סדר העדיפויות שלנו ואנחנו פועלים כל העת לשמור על הפלטפורמה שלנו מקום בטוח להתבטאות אותנטית ונקי ממניפולציות ותוכן בלתי הולם".