באיזה אופן סין משתמשת בהן?

"קודם כל ברמה הכלכלית: מכיוון שגם על רוסיה וגם על איראן יש סנקציות נרחבות, שלהן סין לא מייחסת חשיבות יתרה, היא מנצלת את המצב כדי לרכוש כמויות אדירות של נפט בזול משתיהן. הדבר השני הוא ברמה האסטרטגית: איראן היא עוגן של התנגדות לארצות הברית במזרח התיכון, ורוסיה היא עוגן של התנגדות כזאת באירופה. שיתוף הפעולה איתן משרת את מטרת העל של החלשת ההגמוניה האמריקאית העולמית, וגם מסיט את הקשב של וושינגטון ממה שקורה במגרש הביתי של סין — מזרח אסיה".

גם אם לא מדובר בציר, אלא בשימוש ציני — יכול להיות שסין תומכת באיראן באותה רמה שאמריקה תומכת בנו?

"אין שום דמיון בין יחסי סין־איראן לבין יחסי ישראל־ארצות הברית. סין פשוט לא מקיימת מערכות יחסים כאלה. צריך ללכת אחורה בזמן כדי להבין איך בכלל היחסים בין סין לבין איראן נוצרו והתהדקו: בראשית שנות השמונים איראן היתה שרויה במלחמה עם עיראק, רגע אחרי מהפכת האייתולות, וסין ניסתה לחזק את התעשייה הצבאית שלה ולהפוך אותה ליותר רווחית, במסגרת רפורמת הענק שהתניעה בכלכלתה. סין ראתה שיש במזרח התיכון מלחמה מאוד גדולה וממושכת בין שתי מדינות, שהיו צריכות נשק ותחמושת שרוב העולם לא הסכים לספק להן — אז היא התחילה לייצא נשק גם לאלה וגם לאלה. ויש דיווחים גם על כך שסין סייעה לאיראן בתוכנית הגרעין.

"בתחילת שנות התשעים סין צמחה בקצב פנומנלי ונזקקה ליותר ויותר אנרגיה — כך איראן נהפכה למקור נפלא של נפט ולרגל אנרגטית שמאוד חשובה לסין. בהמשך, הרגל האנרגטית היא זו שהופכת להיות משמעותית יותר".

זה אומר שאמצעי הלחימה ששיגרה איראן השבוע הגיעו מסין?

"אתה שואל אם יכול להיות שחלק מהאלמנטים שראינו בכטב"מים, טילי השיוט או הטילים הבליסטיים קשורים בסין? יכול להיות. אבל הקשרים הללו דווקא יותר חזקים בין רוסיה לבין איראן".

נראה שסין התייצבה לצד חמאס ונגד ישראל מאז 7 באוקטובר. אולי ישראל צריכה להתייחס לסין כאל מדינה עוינת?

"לא, לפחות לא באופן מלא. לישראל אין שום סיבה מיוחדת לחפש עוד אויב, יש לנו מספיק. היא גם מאוד צריכה את סין בהיבטי שרשרות אספקה, בוודאי כשיש עדיין עניינים לא פתורים מול טורקיה. אבל ישראל בהחלט תצטרך לחשוב מחדש על האסטרטגיה מול סין, ולשקול, למשל, לשנות את אופני הסחר שלה".

איך ישראל כן צריכה להתנהל מול סין?

"ישראל צריכה ללמוד איך לצמצם סיכונים מולה ממדינות שכבר נמצאות ביחסים מורכבים כאלה עם סין, כמו יפן ודרום קוריאה. מכיוון שסין נמצאת בקשרים עם מדינות שחלק מהן מהוות איום ישיר על ישראל, עלינו לוודא שאנחנו לא תורמים בעקיפין לפיתוחים סיניים שבסופו של דבר יתנקמו בנו".

איך עושים את זה?

"למשל מגדירים את התחומים המדעיים והטכנולוגיים שבהם יש רגישות שכזו. ואז פועלים גם באמצעות רגולציה וגם על ידי הגברת המודעות באקדמיה ובתעשייה לעניין הזה".

חברת צ'יינה הארבור נפסלה השבוע מלהשתתף במכרז להקמת נמל בחיפה "מטעמי ביטחון לאומי". היו מקרים דומים בעבר בפרויקטי תשתית אחרים בישראל. האם החשש מוצדק? הסינים באמת מרגלים אחרינו?

"צריך לקחת את הדיווחים הללו בעירבון מוגבל ולהבין שחלק מההחלטות פה לאו דווקא קשורות לאיום ביטחוני קונקרטי אמיתי אלא לשיקולים אסטרטגיים רחבים יותר, כמו הרצון של ישראל לא לעצבן יותר מדי את האמריקאים.

"ברוב המכריע של פרויקטי התשתית מרבית החששות אינם ריאליים. למשל 'סין מרגלת עם המנופים', 'סין תשתמש ביכולות הסייבר שלה כדי לשתק את כל המנופים, כי יש על כולם מודמים'. המורכבות של העניין חומקת, והאג'נדה תופסת את המקום. אז זה לא שאין שום סיכון, זה אומר שיש דרכים אחרות להתמודד איתו, חוץ מפסילה במרכז. ישראל צריכה לקחת אחריות לשלוח את רשות הסייבר ולבדוק את השמועות".

למה לעצור בפרויקטי תשתית? מה לגבי הרכב החשמלי? אולי צריך לחסום את טיקטוק?

"יש הרבה צדק במה שאתה אומר. ברכבים החשמליים ובטיקטוק יש הרבה יותר אלמנטים מטרידים מאשר בנייה של נמל במפרץ. יש לך עשרות אלפי רכבים סיניים בישראל, שמצלמים את המרחב סביבם ומשדרים כל הזמן את כל המידע שלהם - או לפחות יכולים לעשות את זה - ומקבלים עדכונים ברמה שוטפת. ואם זה לא מספיק, אז אנחנו רואים שחברות ממשלתיות ביטחוניות נותנות לסינים מכרזים והם נכנסים לתוך המפעלים הביטחוניים".

למה סין בכלל תומכת בצד הפלסטיני במלחמה?

"כשאתה מדבר עם סינים על זה, הם אומרים: 'מה אתם רוצים? כך התנהלנו תמיד', ויש בזה אמת. במשך כל השנים סין הביעה באופן ברור ומוחלט תמיכה בפלסטינים".

מה האינטרס של סין להתערב במה שקורה כאן באזור?

"המטרה שלה היא להשיג דריסת רגל יותר משמעותית במזרח התיכון, בייחוד דיפלומטית־כלכלית. ראינו את זה בהסכם הפיוס בין איראן לערב הסעודית לפני כשנה, שסין לקחה עליו בעלות אף ששיחקה בו תפקיד קטן. זה היה ניסיון שלה להגיד: 'אני רוצה להיות חלק יותר משמעותי באזור, אבל נותנת למדינות לנהל את עצמן. אני לא כמו ארצות הברית שאומרת למדינות מה לעשות, אני לא מתערבת בענייניהן הפנימיים'. זאת אפילו שבפועל היא כן עושה דברים כאלה".

זה מסביר גם חלק מההתגייסות המוחלטת של האמריקאים לצדנו.

"נכון. המעורבות האמריקאית העצומה במרחב שלנו מאז 7 באוקטובר אינה נובעת רק מהרגשות הציוניים העזים של הנשיא ג'ו ביידן. יש פה דברים הרבה יותר גדולים על הפרק. המערכה שלנו בעזה היא חלק מהתחרות בין אמריקה לסין על דומיננטיות במזרח התיכון. לכן הסכם הנורמליזציה שלנו עם ערב הסעודית כל כך קריטי לאמריקאים — וצריך להיות קריטי גם לישראל. כי הוא יקבע את הדומיננטיות האמריקאית בשטח, והחלופה לזה היא דומיננטיות סינית, על כל המשמעויות שלה".

כל זה קורה על רקע משבר כלכלי חסר תקדים בסין. מה קורה שם בדיוק?

"חברת דירוג האשראי פיץ' פרסמה השבוע תחזית אשראי שלילית על סין, אחרי שמודי'ס עשתה מהלך דומה לפני כמה חודשים. יש לכך כמה סיבות: הראשונה היא המשבר בשוק הנדל"ן הסיני — פשיטות רגל של חברות, דירות שלא נמסרות לקונים וכו'. אנחנו מדברים פה על טריליוני דולרים שיורדים לטמיון; השנייה היא משבר במערכת הפיננסית — הממשל אישר הלוואות ענק לכל מיני פרויקטים, שלא מושתתות על תוכנית עסקית ראויה ונכונה. והתוצאה היא אובדן של מאות מיליארדי דולרים, אולי יותר; הסיבה השלישית היא הבריחה של משקיעים זרים מסין, שמוציאים עמם מהמדינה עשרות מיליארדי דולרים; ולכל זה יש להוסיף שיעורי אבטלה גואה בקרב הצעירים.

"זה לא אומר שהכלכלה הסינית עכשיו קורסת. קצת פרופורציות. הכלכלה של סין עדיין חזקה והיא עדיין נעה קדימה, אבל יש לה אתגרים מאוד משמעותיים, שמתחילים להשפיע באופן ישיר על הביצועים".