סדורסקי (73), יליד ורשה, גר כיום באוסטרליה ומלמד באוניברסיטת סידני, אוניברסיטת ורשה, ואוניברסיטת יל בארצות הברית. הוא מהמבקרים הבולטים והנוקבים של המשטר בפולין, ונתבע בעבר בידי מפלגת חוק וצדק על שכינה אותה "ארגון פשע", ונתבע פעם נוספת בידי הטלוויזיה הממלכתית על שכינה אותה "גבלסית". בשני התיקים סדורסקי ניצח.

האם ישראל תסיים כמו הונגריה ופולין?

"הדמיון ברור: גם בהונגריה ובפולין וגם בישראל אחד הצעדים הראשונים של הפופוליזם הסמכותני הוא השתלטות על מינוי השופטים. בהונגריה זה נעשה באמצעות חוקה חדשה, אבל בפולין לפופוליסטים לא היה הרוב הדרוש לתיקון החוקה. אז במקום זה, הם ארגנו מחדש את המועצה הלאומית למערכת המשפט, המקבילה לוועדה לבחירת שופטים, שם למפלגת השלטון היה רוב. הם וידאו ששופטים שיושבים במועצה נבחרים בידי הפרלמנט ולא בידי שופטים. והכי חשוב שבחירת השופטים למועצה שונתה כך שהנשיא ומפלגת השלטון שולטים בה.

במה ישראל שונה מפולין והונגריה?

"ההבדלים מורכבים: ראשית, פולין והונגריה הן חברות באיחוד האירופי ובאמנה האירופית לזכויות אדם, מכוח חברותן במועצת אירופה. זה מטיל הגבלות חיצוניות משמעותיות על כוח הפעולה של הממשלה. הן כפופות גם לבית הדין האירופי לצדק וגם לבית הדין האירופי לזכויות אדם. הגבלות אלו כוללות גם סנקציות כספיות, המוטלות על גופים פיננסיים. ישראל, לעומת זאת, אינה מוגבלת בידי גורמים חיצוניים באותה המידה".

האם לזכותה של ישראל לא עומדת המסורת הדמוקרטית החזקה?

"גם בהונגריה וגם בפולין יש מסורת דמוקרטית: בזמן הקומוניזם, למשל, היתה בהן תנועת התנגדות חזקה מאוד — דמוקרטית וליברלית. גם הכנסייה הקתולית תמכה בדיסידנטים דמוקרטים. ומיד אחרי השולחנות העגולים בשנת 1989, פולין אימצה חוקה ליברלית טובה מאוד.

"שנית, לישראל אין חוקה נוקשה, בניגוד לפולין ולהונגריה, שלהן יש חוקה נוקשה שמטילה הגבלות, ולכן לפחות לכאורה עליהן להעמיד פנים כאילו הן מצייתות לה. חוקי היסוד של ישראל מהווים הגבלה חלשה הרבה יותר.

"שלישית, בפולין יש מערכת מוסדית משמעותית הרבה יותר של איזונים ובלמים מאשר בישראל, שבה הרשות המבצעת היא חלק מהרשות המחוקקת. בפולין יש נשיא חזק עם סמכויות אמיתיות, ובהן זכות וטו על חקיקה; שני בתים בפרלמנט — שיש ביניהם לעתים מתח, ולאחד מהם יש סמכות להשהות חקיקה; יש מבקר מדינה — נציב זכויות אדם עם סמכויות רבות, לרבות סמכות לעתור נגד חוקים. המבקר עצמאי ונבחר בקונצנזוס בין הקואליציה לאופוזיציה ולכן קשה להשתלט על המשרה הזו; יש מערכת מסועפת של בתי משפט, לרבות בתי משפט מינהליים שטרם השתלטו עליהם. לכן, בפולין, מבחינה מוסדית, יותר מורכב ליישם את רצון השלטון מאשר בישראל".

כלומר, אתה פחות אופטימי לגבי הישרדותה של הדמוקרטיה הישראלית?

"אני בסך הכל אופטימי לגבי ישראל משתי סיבות: האחת היא החברה הישראלית — ההפגנות השפיעו על ההתנהגות הפוליטית של הנשיא, ראש הממשלה והממשלה. ולא ניתן להשוות זאת למחאות שקרו בפולין ובהונגריה. היקף ההשתתפות ומשך הפעולה של המאבק הם חריגים ברמה העולמית. הסיבה השנייה היא שבפולין ההתקפה היתה כוללנית. אני יודע שיש גם בישראל ניסיון להשתלט על התקשורת והחברה האזרחית, אך במבט מבחוץ הרפורמה בפולין היתה הרבה יותר רחבה ומקיפה וכללה לא רק את בתי המשפט, אלא גם את ועדת הבחירות, התקשורת, השירות הציבורי, התובע הכללי, החברה האזרחית, הצבא ועוד. ניסו להכפיף את כולם לרצון מפלגת השלטון".

בישראל יש כמה מוטיבציות להפיכה המשטרית: יש את בצלאל סמוטריץ' ושמחה רוטמן שמכוונים למדינת הלכה, ויש את נתניהו ויריב לוין שמבקשים לנקום במערכת המשפט ולחסל אותה. מה היתה המוטיבציה העיקרית בפולין להשתלט על המערכת?

"יש דמיון מסוים בין המוטיבציות. שמעתי מישראלים על הנקמה של ישראל השנייה — המזרחים שהרגישו מקופחים, נגד ישראל הראשונה — האליטה האשכנזית ששלטה במוקדי הכוח. ואני שם לרגע בצד את השאלה הפלסטינית, אף שמבחינתי היא הכי חשובה. בפולין יש דמיון מסוים במובן זה שקצ'ינסקי מייצג את 'פולין השנייה', אלו שמרגישים שנותרו מאחור ולא זכו ליהנות מכל היתרונות של נפילת הקומוניזם והמעבר לדמוקרטיה, הוזנחו כלכלית, הודרו מהמוסדות האליטיסטיים, ולא זכו למעמד נחשב.

"קצ'ינסקי מתייחס לכל זה וקורא לחלוקה מחדש של יוקרה, מעין צדק חלוקתי חדש. הוא מאמין שעליו לתת ערך מוסף למאוכזבים. קצ'ינסקי עצמו מרגיש כאילו האליטה האינטלקטואלית מעולם לא החשיבה אותו או לקחה אותו ברצינות".

יש קווי דמיון בין נתניהו לקצ'ינסקי?

"שניהם פיקחים מאוד פוליטית, אבל לפחות אצל קצ'ינסקי מדובר בפוליטיקה של תכסיסים ודילים, לא מדינאות אצילית ונעלה. הוא לא בליגה של מדינאים כמו שארל דה גול או קונרד אדנאואר. הוא עובד מאחורי הקלעים בתרגילים פוליטיים, כדי לשסות את קהל אוהדיו במתנגדיו, ובזה הוא מאוד חכם. אין לו חזון לגבי הטוב המשותף, אלא לכל היותר לגבי לאומיות".

העובדה שניצחת בתביעות שהגישה נגדך המדינה לא מוכיחה שמערכת המשפט עדיין עצמאית?

"יש בפולין 10,000 שופטים. זו מערכת גדולה שקשה להשתלט על כולה. בבית המשפט החוקתי, שנשלט בידי המפלגה, יש 15 שופטים. יש לנו מערכת שיפוט שונה לחלוטין מזו של ישראל. ישנם שופטים שמונו לפני הקמת הממשלה הנוכחית, בעיקר בערכאות הנמוכות, שמתנגדים לפעולות הממשלה.

"הממשלה השתלטה על הערכאות העליונות בעיקר, ומנסה למנות גם לערכאות נמוכות שופטים שיהיו בעדה. יש יותר ויותר שופטים שלא ניתן לבטוח בהם שיעשו משפט צדק. חלק מבתי המשפט העליונים כבר לא עצמאיים.

"כשאתה מגיע למשפט, אתה לא יודע אם השופט שלך עצמאי או לא. זו מכה קשה לשלטון החוק. אם נפלת על שופט שמונה לפני הקמת הממשלה הנוכחית, יש סיכוי שתקבל משפט צדק, כי סך הכל השופטים הם אנשים ישרים. אך אם אין לך מזל, ונפלת על שופט שמונה בידי הממשלה הנוכחית — אתה בצרות".

יש לך עוד משרה אקדמית בפולין. ההשכלה הגבוהה עדיין חופשית?

"יש לחץ ברמה המערכתית נגד לימודי מגדר ופמיניזם, ובעד כל מה שקשור ללימודי דת, שמקבלים עדיפות. לאחרונה היה קמפיין של שר החינוך, שהביע חוסר שביעות רצון מהיסטוריונים מסוימים של השואה. זה נושא רציני מאוד כי הם חוקרים גם את מעורבותה של פולין במלחמת העולם השנייה, ועכשיו מקבלים איומים לקיצוץ בתקציבים, מה שאומר שלא יוכלו להמשיך לחקור. אז יש מתקפה אידאולוגית ופוליטית גוברת נגד ההשכלה הגבוהה. אבל בינתיים ההשכלה הפולנית עדיין חופשית".

המתקפה על הדמוקרטיה הליברלית הפיכה? מה הסיכוי שלה לנצח?

"אני אופטימי. אני מאמין שניתן לנצח את הפופוליזם הסמכותני, גם ברחובות וגם בבחירות. תסתכלו על העולם. יש מקרים שבהם הפופוליסטים הפסידו: יאנז יאנשה בסלובניה, אנדריי באביש בצ'כיה, ז'איר בולסונרו בברזיל ורודריגו דוטרטה בפיליפינים — כך שאפשר לנצח אותם בבחירות.

"השאלה המרכזית היא אם השליטים מצליחים לשנות את המערכת כך שהם ינציחו את שלטונם. לכן, מנקודת מבט פופוליסטית, ויקטור אורבן, שגם הצליח לעשות שינוי מערכתי בסדר החוקתי ההונגרי, הוא סיפור הצלחה לפופוליסטים וסיפור עצוב לדמוקרטים. אבל זה לא חייב להיות כך.

"בפולין יש בחירות באוקטובר, ואלו יהיו בחירות דרמטיות לדמוקרטיה. יש אופוזיציה פעילה, אך מפוצלת לצערי. אם הממשלה הנוכחית תנצח, תהיה זו הכהונה השלישית שלה ואז אהיה פסימי מאוד לגבי עתיד הדמוקרטיה".