כ

רגע אני לא אופטימי: שני הצדדים לא חושבים שאפשר להגיע לאיזושהי פשרה או לאיזשהו הסדר, יש נימה פסימית בקרב כל מי שאני משוחח איתו, והנבואות האלה הרבה פעמים מגשימות את עצמן, ברגע שכולם פסימיים זו תהיה התוצאה. זה כמו משבר כלכלי — אם כולם חושבים שעתיד להיות משבר כלכלי, אז יהיה משבר כלכלי", אומר פרופ' יואל מוקיר.

מוקיר (77) הוא אחד ההיסטוריונים הכלכליים הבולטים והמוכרים בעולם. הוא גדל ולמד בישראל, ובשנות השבעים החל לבסס קריירה בינלאומית עטורת פרסים והישגים. בין השאר הוא ערך את האנציקלופדיה של היסטוריה כלכלית של אוקספורד, הוא חבר באקדמיה האמריקאית לאמנויות ומדעים, וזה עשרות שנים שהוא מלמד באוניברסיטת נורת'ווסטרן שבאילינוי וחי ליד שיקגו. וכשהוא מדבר על פסימיזם שמגשים את עצמו, הוא מכיר זאת היטב מההיסטוריה: מוקיר חקר את האופן שבו תפיסות עולם משפיעות על צמיחה טכנולוגית והדגים למשל "איך ההרגשה של עליית הדורות, מהמאה ה־16 עד המאה ה־18, התחושה של אנשים ש'אנחנו חכמים יותר מאלה שהיו לפנינו' הביאה לאמונה בקידמה — וזו איפשרה התקדמות טכנולוגית".

ובכל זאת, יש סכסוכי דמים רבי־שנים שאף אחד לא חשב שייפתרו, ובכל זאת הסתיימו.

"יש סימנים מעודדים פה ושם, ראינו שגם אנשים ששונאים זה את זה בנפש מסוגלים ביום מן הימים לשבת ולהגיע לאיזשהו הסכם. הדוגמה הקלאסית בשבילי תמיד תהיה צפון אירלנד, סכסוך דמים ושנאה של מאות שנים, ותראה מה קורה שם היום. הייתי בבלפסט לאחרונה; הם לא אוהבים אחד את השני, יש חוסר אמון וחשדנות, אבל לא יורים. גם ביוגוסלביה היתה מלחמה עקובה מדם ויום אחד הגיעו להסכם. היום זה לא גן עדן, לא יושבים מסביב למדורה ומחזיקים ידיים, אבל לא יורים. וכל עוד לא יורים, אני כבר שמח.

"ויש דוגמה גדולה יותר — הגרמנים והצרפתים. במשך מאות שנים היתה ביניהם שנאת מוות, נפוליאון עשה שמות במדינות גרמניה, ואחר כך באו מלחמת צרפת־פרוסיה ומלחמות העולם. ב־1945 הצרפתים שנאו את הגרמנים שנאה תהומית, ובצדק, והיום תראה — עברו שנים ואין עוינות, הצרפתים נוסעים בפולקסווגן, לא מפריע להם".

השאלה היא אם זה אפשרי במזרח התיכון.

"אפשרי, יש תקווה מסוימת. כרגע אף אחד לא רואה את זה, אבל זה יכול להשתנות, ובסופו של דבר יכול להיות שההיגיון והשכל והרצון הטוב יגברו על היצר התוקפני לכסח את הצד השני. אחרי 7 באוקטובר היתה הרגשה שחייבים להיכנס ולכסח אותם, לחסל אותם לתמיד. יצר הנקמנות הזה הרסני, והוא כמובן קיים בשני הצדדים, אבל זה יצר שהתרבות האנושית צריכה ללמוד להתגבר עליו, כי אם לא — הסוף יהיה מר. אני מספיק מבוגר כדי לזכור כמה שנאנו את המצרים, הם היו אויב בנפש, ובסוף הסתדרנו איתם".

אבל אתה מדבר גם על פסימיות גדולה כרגע שמשפיעה על הכל. אז איך בכל זאת אתה אופטימי? אולי לא נצליח להסתדר?

"עם הזמן זה יהיה בלתי נמנע, כי הצד השני יגיע לנשק גרעיני. תנועות ההתנגדות הפלסטיניות יקבלו איכשהו נשק כזה ויאיימו בהטלת פצצה על תל אביב, אפילו פצצה קטנה. ברגע שיש לך מחבל מתאבד, לא אכפת לו אם הוא לוקח איתו עשרה אנשים או מיליון. אז עם הזמן, הרבה מעבר לתוחלת החיים שלי, חייבים להגיע להסדר, או שתהיה הריסה הדדית, חיסול הדדי של שני הצדדים, כי נשק גרעיני גם יהרוג פלסטינים".

"הבעיה היא שעם הקידמה הטכנולוגית לא באה קידמה מוסדית, לא הצלחנו ללמד את עצמנו איך להימנע ממלחמות. כבר היה נראה שאנחנו נעים לכיוון הזה, בין נפוליאון למלחמת העולם הראשונה היו 100 שנה של יחסית שלום, אבל המאה ה־20 הראתה שלא כך הם פני הדברים"

"מי שחושב שלא יהיה גרעין פלסטיני לא שם לב מה קורה"

נקודת המבט הייחודית של מוקיר, שמחברת כלכלה, מדיניות, ביטחון ופוליטיקה לתמונה היסטורית רחבת יריעה, מאפשרת לו לנתח את מצבנו הנוכחי ממבט־על. ומשם הוא חוזר אל מה שהוא יודע לנתח טוב במיוחד — הקשר בין טכנולוגיה, קידמה, הרס וצמיחה. "להמשיך לחיות כמו שחיינו ב־75 השנה האחרונות זה לא שיווי משקל לטווח הארוך — שיפורים טכנולוגיים מפרים שיווי משקל, ונשק גרעיני הוא רק דוגמה אחת לטכנולוגיה כזאת", הוא אומר. "הרבה שנים חשבנו שאפשר להוריד מסדר היום את הנושא הפלסטיני, 7 באוקטובר הוכיח שאי אפשר, ועדיין אנשים לא חושבים על זה מספיק לטווח הארוך. ובטווח הארוך אין שום אלטרנטיבה חוץ מהסדר. לא בגלל הצדק או ההגינות, כל הדברים הללו לא רלבנטיים. מה שחשוב הוא ששני הצדדים יוכלו להשמיד זה את זה, וזה סוף הסיפור".

בוא נתעכב רגע על העניין של נשק גרעיני בידי הפלסטינים. לרבים כרגע זה נשמע מופרך, ואנחנו כבר שבעים מהפחדות מפני נשק גרעיני.

"אני מאוד מאוד מודאג מזה, ומי שלא מודאג, מי שחושב שזה לא יקרה, לא שם לב למה שקורה בעולם. הפצת הנשק הגרעיני היא בלתי נמנעת. אני יודע שאנשים בארץ מדברים שנים על מה יקרה עם תוכנית הגרעין של איראן, אבל איראן היא רק דוגמה אחת. הרי יש מדינה מוסלמית גדולה מאוד, רעה מאוד ומבולגנת מאוד שיש לה נשק גרעיני — קוראים לה פקיסטן. הנשק שם לא מכוון כרגע נגדנו, אבל אף אחד לא יודע מה הולך לקרות בעתיד. אם לאיראן יהיה נשק גרעיני — ולדעתי בטווח הארוך זה בלתי נמנע, לא משנה כמה ביבי ואחרים יצרחו — יהיה גם לסעודים, ומשם זה יופץ הלאה, וזו רק שאלה של זמן עד שזה יזלוג לארגוני מחבלים".

מנגד, על נשק גרעיני של ישראל מדברים שנים.

"וזה מהווה גורם מרתיע, מבינים שאי אפשר לדחוף את ישראל יותר מדי לפינה. תראה, ארצות הברית ורוסיה ניצבות זו מול זו עם נשק גרעיני כבר יותר מ־75 שנה, ומאז נגסאקי לא היתה הפצצה גרעינית. אבל אתה יודע, זה מזכיר את הסיפור המפורסם על אדם שנפל מקומה 95 וכשהוא עבר ליד קומה 8 שמעו אותו אומר: 'בינתיים הכל בסדר'".

ככלכלן שמדגיש תמיד את החשיבות של צמיחה שמקורה בשינויים טכנולוגיים, עכשיו אתה מדבר על סכנת ההרס בשינויים טכנולוגיים.

"היכולת שלנו לפתח אמצעי לוחמה ואמצעי הרס צמחה בד בבד עם התקדמויות טכנולוגיות אחרות, ועכשיו הגענו לטכנולוגיות שהן איום קיומי על העולם, אמצעי ההרס מסוגלים להשמיד את החיים על פני כדור הארץ. האפשרות הזאת נראתה מגוחכת בימי הביניים ובתחילת המאה ה־20, אבל היום זה איום ממשי. בכמה שעות אפשר לחסל את כל ההתקדמויות הטכנולוגיות וכל השיפורים ברמת החיים. זה חלום בלהות מצמרר".

וחלום הבלהות המצמרר הוא מה שיכול להוביל אותנו להסדר?

"כן. כאמור ראינו עוינות רבת־שנים שהצליחו להתגבר עליה. אלא שזה דורש רצון טוב, זה דורש זמן, וזה דורש עידוד חיצוני, ארצות הברית שיחקה תפקיד חשוב גם בפתרון הסכסוך באירלנד וגם באירופה".

"מה שאנחנו רואים בארה"ב הוא לא אנטישמיות"

את הניתוח שלו על הנעשה במזרח התיכון מוקיר מספק מארצות הברית, שם הוא חווה על בשרו גם את השינוי ביחס לישראל. "יש בקמפוסים המולה, אנשים מתווכחים, חותמים על עצומות, יש ויכוחים והפגנות", הוא מספר. "אבל לא צריך להגזים. אני הגעתי לארצות הברית בתקופת מלחמת וייטנאם, ואז היה הרבה יותר גרוע, ירו על אנשים בקמפוס".

אבל אז לא היתה אנטישמיות.

"אני מוכרח לומר — אני בארצות הברית 50 שנה ואף פעם לא נתקלתי בשום אנטישמיות. נכון שאני לא מסתובב במקום ייצוגי, אני חי בעולם של האקדמאים, ובשתי המחלקות שלי, היסטוריה וכלכלה, יש לא מעט יהודים. אבל לא קרה שנתקלתי בגילוי של אנטישמיות, במישהו שאמר 'היהודי הזה' או משהו כזה.

"וצריך להבחין בין אנטישמיות לשמה לבין אנשים שמתנגדים להתנהגות של מדינת ישראל במזרח התיכון. לחלק גדול מהאנשים אין שום דבר נגד יהודים, חלק מהם יהודים בעצמם ועומדים ומפגינים 'Free Palestine'. האם מי שצועק 'פרי פלסטיין' הוא אנטישמי? קשה להגיד. הם אנטי־ישראלים, אולי אנטי־ציונים, אבל יש הרבה ניואנסים, יש אנשים שמתנגדים לעצם קיומה של מדינת ישראל, כי ליהודים לא צריכה להיות מדינה, ויש כאלה שחושבים שצריכה להיות מדינה, אבל הם מתנגדים להתנחלויות ולסיפוח הזוחל. יש גם ישראלים כאלה. וההבחנות האלה קריטיות. האנטישמיות בבסיסה במאה ה־20 היא תנועה של פשיסטים, של אנשי ימין ששונאים יהודים בלי קשר לישראל — זו אנטישמיות קלאסית, כמו הניאו־נאצים היום. אלה אנשים שונים לחלוטין ממי שצועקים בקמפוסים 'מהנהר לים', שמתנגדים לישראל ולפעולות של ישראל, ונכון שהם לפעמים לא נכנסים לעובי הקורה בניסיון להבין ממה נובעת ההתנהגות של ישראל".

וההתנגדות לפעילות של ישראל היא לא גלגול מחודש של אותה אנטישמיות קלאסית?

"לא, אני לא קונה, לא קונה את זה בשום פנים ואופן. הייתי אומר אפילו ההפך: הרי בעשורים הראשונים אחרי הקמת המדינה דעת הקהל בכל העולם היתה פרו־ישראלית, ראו בנו דוד ובערבים גולית. רק אחרי 1967 הסימפטיה נשחקה וזה התחיל להתהפך. אז להגיד שמה שרואים עכשיו הוא גלגול של האנטישמיות הקלאסית באירופה זה פשוט מופרך. האנטישמיות תמיד היתה תופעה של הימין הקיצוני, גם בצרפת, במשפט דרייפוס, לא היתה באירופה אנטישמיות שמאלית. זה נכון שהשמאל האירופי והשמאל האמריקאי מסתייגים מאוד מהמדיניות של ישראל, ולהגיד שההסתייגות הזאת היא אנטישמיות ושהיא אינה קשורה לדברים שישראל עשתה זו איוולת".

ואיך התגלגלנו לשימוע של נשיאות האוניברסיטאות שלא הצליחו להוקיע קריאות של רצח עם של יהודים?

"אף אחד לא חושד שהן אנטישמיות. הן נמצאות בין הפטיש לסדן: חלק גדול מהסטודנטים שלהן וחלק לא מבוטל מהסגל פרו־פלסטינים, ומנגד יש תורמים פרו־ישראלים. אז הן מנסות לא להרגיז אף צד, וכך מרגיזות את שני הצדדים. אני לא מקנא בהן, לא הייתי רוצה להיות היום נשיא אוניברסיטה אמריקאית".

אז זו לא אנטישמיות אלא ביקורתיות כלפי ישראל, האם מבחינת יהודים או ישראלים זה משנה?

"אולי לא. הביקורת צריכה להדאיג את ישראל, היא מאבדת את בני הברית שלה — השמאל האמריקאי תמיד תמך בישראל, ובשנים האחרונות זה התהפך ומי שתומך בישראל אלה דווקא קבוצות ימין אוונגליסטיות ותומכי דונלד טראמפ, וזה לא סימפטי לדעתי. ישראל היתה תמיד מין אי של דמוקרטיה, נאורות וליברליזם בעולם נבער, והיום הדימוי הזה הולך ונשחק. לא בטוח שזה מחיר שאנחנו יכולים לשלם כשאנחנו משק קטן ופתוח שתלוי במסחר וקשר עם העולם".