מה מאפיין אנשים שמאמינים שכדור הארץ שטוח?

"הדבר המרכזי ששמתי אליו לב, הוא שיותר משהם עסוקים בשאלה אם העולם עגול או שטוח, הם עוסקים בכך שיש קונספירציה שבאה להסתיר את השאלה מהעולם. זה עניין מרכזי מאוד ודרמטי אצלם. אין הרבה אנשים שמאמינים שהעולם שטוח, אבל הרבה אנשים מאמינים שמנסים לרמות אותם ולשלוט בהם באופן קונספירטיבי. כדור הארץ השטוח לא היה פופולרי בישראל עד שהגיעה הקורונה, אז ה'שטוחיסטים' מצאו את עצמם מתחברים למתנגדי החיסונים ולמכחישי הקורונה".

על איזה בסיס הם התחברו?

"גיליתי שיש תכונה שמאפיינת את כולם: הם לא רואים בעצמם אנשים ממסדיים ולא קשובים לסמכות, וזה דבר מרכזי ברמת הדימוי העצמי. הם רואים בעצמם אנשים חושבים ואינדיבידואלים. אחד הדברים המרכזיים בהפגנות נגד החיסונים היה המפגשים בין אנשי פרדס חנה־כרכור — אנשים מעולמות רוחניים, מורים ליוגה, מטפלים ברפואה אלטרנטיבית — לחרדים ולערבים. כל הקהילות האלו נפגשו על בסיס אחד: היחס החשדני שלהן כלפי המדינה".

אבל אלו כנראה היו אנשים שהיו חשדנים כלפי הממסד עוד קודם.

"נכון, אלו שהאמינו שיש בעיה עם חיסוני הקורונה באמת היו נטורופתים, מורים ליוגה ואנתרופוסופים, שמראש האמינו שהרפואה הקונבנציונלית בעייתית ולכן הלכו לכיוון הזה, ואילו אנשים יותר ממלכתיים לא נטו ללכת לשם".

לפני התפשטות הקורונה הישראלים נטו לתיאוריות קונספירציה?

"לא, בוודאי לעומת ארצות הברית, שבה מחצית מהאזרחים האמינו שרצח קנדי היה קונספירציה. גם לאחר 11 בספטמבר הופצו תיאוריות קונספירציה בנוגע לנפילת מגדלי התאומים. היו שתי אסכולות: הראשונה אמרה שהיו מטוסים שהתרסקו לתוך המגדל, אבל פוצצו אותו מבפנים וזה לא היה אל־קאעדה; השנייה טענה שזה היה אירוע מבוים.  לפי שתי התיאוריות היה איזשהו גוף שפעל מאחורי הקלעים כדי להסתיר את המאורעות האמיתיים, גוף חזק מאוד, עם קשרים חזקים בשלטון או כזה ששולט בשלטון שליטה מוחלטת".

לתיאוריות קונספירציה יש קשר ישיר לאנטישמיות, והמודל הראשוני שלהן הוא הפרוטוקולים של זקני ציון. איך יהודים מאמינים בתיאוריות קונספירציה?

"השטוחיסטים מאמינים שהם היהודים האמיתיים, ושמכשפים בבלים חדרו לתוך היהדות שהיתה בגולה ולכן הם יהודים רק למראית עין".

האמונה שגורמים זרים חדרו לתוך היהדות נפוצה גם בקרב קונספירטורים בימין הישראלי, שמאמינים כי אנשי שמאל הם צאצאים של "זרע עמלק".

"התפיסה היא שהם אנשים שנראים כמוך, אבל הם לא. זה מאפיין תיאוריות קונספירציה, אתה תמיד צריך להיות חשדן, וכאן אנחנו כבר יכולים להגיע למחוזות שבהם העולם נשלט בידי אנשי לטאה".

איך אפשר לחיות בידיעה שהעולם כזה נורא ומפלצתי?

"אנשים שמאמינים בתיאוריות קונספירציה מייצרים עולם מוסרי מובהק מאוד, של שחור ולבן. ברור שהטובים טובים מאוד והרעים רעים מאוד, ואם אני מאמין בתיאוריה, אז אני אחד מהטובים. שאלתי את אחד האנשים שראיינתי כיצד הוא מסוגל לישון בלילה אחרי שנחשף לדברים האלה, והוא ענה: 'מה זאת אומרת? אני זה שיציל את העולם'. יש חלוקה ברורה בין בני האור לבני החושך".

גם בתקופת ההפיכה המשטרית נעשה שימוש בתיאוריות קונספירציה.

"ההסבר להפיכה המשטרית והרפורמה בצד של הימין היה שכוחות אפלים השתלטו על מערכת המשפט בישראל ושולטים בה מאחורי הקלעים, שלא לפי רצון העם. זו חשיבה קונספירטיבית פר אקסלנס".

איך אנשים מגיבים היום לתיאוריות הקונספירציה שנפוצו בימין בנוגע ל־7 באוקטובר?

"כיום אנחנו כבר מורגלים בחשיבה קונספירטיבית ואנשים יותר קשובים לה. הם עשו את זה עם בית המשפט העליון, ויש לומר בכנות שיש אנשים שמתייחסים לנתניהו בחשיבה קונספירטיבית. חשיבה קונספירטיבית נמצאת בכל מקום. לחלק מהציבור קל יותר להאמין שיש גורמים בצבא שבגדו מאשר לקבל את זה שהצבא כשל. קשה להם להאמין שאולי פשוט הצבא  היה גרוע, והם יאמינו יותר לתיאוריה שלפיה חיבלו בו או הרעילו אותו מבפנים. זה א'־ב' של טענות קונספירציה. וכאן אנחנו חוזרים בדיוק למה שאמרו על היהודים בפרוטוקולים של זקני ציון. אויבים מבפנים.

"אז עכשיו מאשימים את החיילים או הקצינים השמאלנים. הקונספירטורים שואלים איך יכול להיות שיאיר גולן הוא האדם היחיד שתפקד? איך הוא ידע איך להגיע לשם? הוא חלק מהבעיה, והפתרון הוא שסיפרו לו. אנשים מאמינים בזה כי זה מחזק את תפיסת העולם שלהם שצה"ל בסדר ושיאיר גולן מקולקל. צה"ל הוא הפרה הקדושה היחידה שנותרה בישראל. כבר לא מאמינים בבית המשפט העליון, בפוליטיקאים ובמשטרה, מה שנשאר זה רק הצבא. האתוס הישראלי בנוי חזק מאוד סביב הדבר הזה, ועכשיו כוחות קונספירטיביים רוצים להשתלט גם עליו".

בטענה שהיתה בגידה שאפשרה את 7 באוקטובר, הימין לוקח את החשיבה הקונספירטיבית ומתעל אותה לצרכיו?

"כן, החשיבה הזו למעשה מגויסת. עכשיו צריך להתאים בין הקהלים שמאמינים בקונספירציות לרצון הפוליטיקאים, לגרום להם להאמין שיש אנשים רשעים מאחורי הקלעים כמו אהוד ברק למשל, שמזוהים עם המחנה שמתנגד לך, ואז אפשר להדביק את שני העולמות".

הימין מצליח לשכנע את הקונספירטיבים?

"לא הייתי רואה באופן שבו הקונספירטיבים מתרגמים את המצב הנוכחי כהיסחפות לעבר הימין. אתן לך דוגמה מהשבוע האחרון: אחרי ששחררו את ארבעת החטופים, צילמו את נועה ארגמני ואביה שותים מבקבוקי קולה. הקונספירטיבים אמרו שזה לא צירוף מקרים שהבעלים של קוקה־קולה הוא גם הבעלים של ערוץ 12, ואיך ייתכן שהדבר הראשון שארגמני עושה כשהיא יוצאת מהשבי זה להצטלם שותה קולה. לשיטתם, זה נובע מכך שארגמני היא 'שחקנית משבר'".

מה זה "שחקנית משבר"?

"בתיאוריות קונספירציה רבות יש אמונה שכל מקרי האסון מבוימים. הקונספירטיבים מאמינים שסיפור החטיפה לא אמיתי ושארגמני היא שחקנית שמשלמים לה כסף. באנגלית זה נקרא False flag, מצב שבו מביימים אירוע כדי להשיג מטרה. בימים אלה הם מדברים על מה שמדווח בחדשות כעל אירועי False flag. לתפיסתם, הכל נועד להסיט את תשומת הלב ממה שנמצא מאחורי הקלעים ולהניע אותך לפעולה שהאליטה רוצה בה, למשל שתהיה מבוהל ותתמוך כתוצאה מכך בתקיפה של ארצות הברית בעיראק. אנשים שהם עמוק בתוך הקונספירציה מאמינים ש־7 באוקטובר הוא 'דגל כוזב'. הם אומרים שהמציאות היא לא כמו שהיא נראית, ושבעצם היה שיתוף פעולה בין גורמים ישראליים לחמאס.

"אדם שאני עוקב אחריו בפייסבוק אמר שארגמני היא שחקנית, ובכמה קבוצות פייסבוק הדהדו את זה. אלו אנשים שכבר ב־7 באוקטובר, ובטח אחר כך, אמרו שהיה שיתוף פעולה בין חמאס לישראלים. אלה לא בהכרח הקונספירטורים של הימין שבאו להאשים את השמאל, מבחינתם נתניהו הוא אחד הרעים, כך גם בני גנץ וסינוואר והרמטכ"ל - זה לא משנה כי הם כולם באותו צד. הרבה אנשים אמרו השבוע 'הארבעה שחזרו מהשבי לא יכולים להיראות כל כך טוב, לכן הם שחקנים שהוחזקו במרתפי שב"כ'. היו עוד הסברים, אבל מה שחשוב הוא שאתה לא מקבל את ההסבר הרשמי".

אתה מדבר על הקונספירטיבים הקיצוניים ביותר, אבל אולי הימין מנסה לפזול לקונספירטורים הרכים יותר ולהשתמש בנקודת המבט שלהם לצרכיו.

"יש פה פיתוי גדול מאוד לפוליטיקאים, ומאוד קשה לפוליטיקאים לא ללכת לכיוון הזה. אני חושב שסביב לשכתו של נתניהו הפיצו במשך השנים תיאוריות קונספירציה, ואולי הבן שלו יעשה בזה שימוש, כי זה התפקיד שלו בתוך הכוח".

מה זאת אומרת סביב לשכת נתניהו? טלי גוטליב כבר הפיצה תיאוריית קונספירציה באופן ישיר.

"כן, בוודאי, אני חושב שכבר עשו בזה שימוש, אבל צריך לזכור שבימים הראשונים אנשים שהם מאוד אנטי־ביבי אמרו שזו הדרך שלו למנוע את ההפגנות. זו תיאוריה שלא תפסה, אבל היא היתה חזקה בהתחלה".

בדצמבר פורסם מחקר שלפיו 50% מהישראלים מאמינים ברמה בינונית עד גבוהה מאוד בטענה שגורמים ישראליים היו מעורבים במתקפת חמאס. כלומר, התיאוריה הימנית כן תפסה, לפחות יותר מזו השמאלית.

"אני חושב שהסיבה שהיא תפסה יותר היא שהתיאוריה הימנית השאירה משהו להאמין בו — אם הצבא בגד, לפחות אפשר לסמוך על פוליטיקאים, אבל אני עדיין חושב שיש אמונה בצה"ל. כלומר, זה לא תפס לגמרי, אבל מי שכן מנצל את זה בינתיים הן איראן ורוסיה, שמטרתן היא ליצור דיס־אינפורמציה, והקמפיינים שלהן רוצים להוביל לחוסר אמון במדינה. כך אתה מקבל מדינה חלשה יותר ומייצר כאוס, או במקרים אחרים — יוצר עלייה של ימין פופוליסטי".