"כבר שנים אני מתריע שמערכת המחסום שהוקמה בגבול עזה היתה טעות מיסודה, אבל איש לא מקשיב", הוא אומר. "אומנם בתפקידים שמילאתי לא עסקתי בגדר שמקיפה את עזה, אבל ההתעסקות הממושכת שלי בבעיית המנהרות הביאה אותי למסקנה הזאת".

מה היתה הטעות בגדר שהוקמה?

"הטעות היא שבכל פעם שיש לך פתרון קל יחסית לביצוע (ולחפור תעלה וליצוק בה גדר, זה לא דבר מסובך), זה מפתה אנשים להאמין שיש להם פתרון. אבל אין מחסום שאי אפשר להתחכם לו. אין חיה כזאת. תמיד יהיה פה עניין של משחק מוחות. הגדר האדירה הזאת נבנתה תחת תצפיות חמאס, שראה כל פעולה ובחן לאיזה עומק מורידים את המכשול בתוך הקרקע. היה ברור שהוא לומד את הפרויקט, וכל מה שהוא צריך הוא למצוא איך להתחכם לו. לכן בעיניי יש פה פאשלה בנוסח זו של קו מז'ינו".

תסביר.

"אחרי מלחמת העולם הראשונה, שגבתה מיליוני הרוגים, הצרפתים הגיעו למסקנה שצריך קו ביצורים בגבול כדי להגן על עצמם מפני הגרמנים במלחמה עתידית. קו הביצורים הזה, שנקרא קו מז'ינו על שם שר ההגנה הצרפתי, היה פאר הטכנולוגיה: מערכת שאורכה 350 ק"מ, רוחבה 20 ק"מ, וצוידה באלקטרוניקה, ביצורי בטון ועוד סיפורי אלף לילה ולילה. ולבסוף, במלחמת העולם השנייה הגרמנים פשוט עקפו את הביצורים מימין ופלשו לצרפת דרך בלגיה. קו מז'ינו התגלה כאיוולת ברמה הגבוהה ביותר, שנובעת מההנחה שאפשר למצוא פתרון קסם אחד שאי אפשר להתגבר עליו.

אתה אומר שבפועל מה שעושה גדר כמו קו מז'ינו הוא להשרות ביטחון בקהל, אפילו שאינה מביאה תוצאות.

"בדיוק. הרי מה עשה חמאס? עקף. השביתו את מערכת התצפית על הגדר, הביאו טרקטורים ופרצו את הגדרות. הגבול שלנו עם רצועת עזה הוא כ־60 ק"מ. המערכת שנבנתה לא כיסתה את מלוא האורך של הגבול. ראו בחמאס ואמרו: 'יפה, לא נתעסק עם הגדר החכמה', ניטרלו את מערכת התצפית עליה ועקפו את המחסום כמו הגרמנים וקו מז'ינו, רק מעל פני הקרקע. זו פאשלה שאין כדוגמתה".

מכשול רציף והרמטי יותר היה פותר את הבעיה?

"לא. הרי כוחותינו לא פרוסים לאורך כל מטר, אלא רק בין עמדה לעמדה. אם יודעים איפה המרווחים, אפשר להביא אלפי אנשים עם ציוד מכני בהפתעה ולפרוץ את הגדר. מעבר למה שקרה עם המכשול, נראה שגם המערכת שלנו היתה רדומה, ואני מתבייש בושה עמוקה על זה, שאנחנו, עם ישראל החכם והגיבור, עם כל מה שהשקענו, עשרות שנים ואלפי אנשים — חטפנו כך ובמחיר כל כך גבוה. אין מחילה ואין תירוצים — זה מחריד.

"בשורה התחתונה להקים מחסום בעומק של עשרות מטרים ובעלות של מיליארדים זו טעות. זו אשליה לחשוב שזה ימנע אבסולוטית מעבר אויב. משהו אימתני ויקר לא יפתור את הבעיה. אין דבר שאיננו עביר".

שום פתרון אינו טוב דיו? זו מסקנה מרפת ידיים.

"טענתי היא שמה שלא נעשה, הצד השני בסוף ימצא דרך לעקוף את זה. לכן תמיד חייבים כמה פתרונות שיעבדו במקביל. מערכת חסימה מורכבת מכמה אלמנטים: גם אלמנטים פיזיים, כמו חומה או תעלה עמוקה, גם מגלאים שמתריעים כשמתקרבים, גם מתצפיות דרך מצלמות שמקיפות את השטח וגם מחיילים שנעים לאורך הגדרות ומיחידות שמוחזקות קרוב ויכולות להכנס לפעולה במהירות במידת הצורך. לכן מחסום שעולה מיליארדים הוא טמטום, כי מה שהוא בעיקר עושה זה לגרום לך לחשוב שמרגע שהוא הוקם, אתה מוגן, ובזה נגמר העניין".

"מהסיבה הזאת, כשבא אליי בשעתו משרד האוצר והראה לי את התוכניות לגדר כדי לשאול לדעתי, אמרתי: 'הכל טוב ויפה, אבל אם זה עולה 3 מיליארד שקל, זה טמטום'. זה סכום עתק שאפשר לעשות בו דברים אחרים, מבניית בתי חולים עד רכישת מטוסים".

איך נראה פתרון כולל להגנה על הגבול?

"בעיניי לא צריך את המחסום התת־קרקעי בכלל, אלא רק סנסורים ודברים שמשלימים אותם. אם יש לך גבול לאורך 50 ק"מ אתה פורס לאורכו סנסורים וגלאים ששומעים או חשים כשחופרים או מתקדמים, יוצר סוג של קורי עכביש, כך שכל מי שמנסה לעבור בשטח — אתה מזהה את זה. אבל צריך דברים שמשלימים את הסנסורים: תצפיות, פטרולים, נוכחות פיזית של חיילים במרחקים לא גדולים, מודיעין. לא ליצור אשליה שמספיק בטון בעומק 40 מטר ובזה נגמר העניין".

איך הגיאולוגיה סייעה במנהרות?

"כגיאולוג המלצתי לצה"ל להקים גדר גלאים תת־קרקעית, שבאמצעותה יהיה אפשר לאתר כרייה של מנהרות ולהקים מינהלת מנהרות ייעודית עם מומחים במספר עולמות תוכן כדי לרכז ידע וניסיון שנצברים במשך שנים ולא לקטוע את עקומת הלימוד כשבעלי תפקידים מתחלפים. הצעתי גם לצרף את המכון הגיאופיזי כשותף בכיר למאבק באיום המנהרות, משום שמרב הדרכים לגילוי מנהרות נמצאות בתחום הזה.

"לבסוף גדי אייזנקוט אימץ את מסקנותיי, וב־2019 גם סיפר שתרמתי משמעותית לגילוי מנהרות חזבאללה וחמאס".

ומה היו ההמלצות שלך בעניין הגבול עם עזה?

"כבר ב־2005 הצעתי למערכת הבטחון לנהל בהתנדבות מערך סנסורים לאורך הגבול עם עזה, ולבנות את זה בתוך שנתיים בעלות של 20 מיליון דולר בלבד בעזרת המכון הגיאופיזי, שהוא גוף לאומי. אבל לא עשו את זה, אלא הקימו גדר תת־קרקעית עד מי התהום ב־3 מיליארד דולר. גם הפתרון שלי לא היה הפתרון אולטימטיבי — כי אין דבר כזה פתרון אולטימטיבי אחד — אבל לפחות לא מוציאים בו מיליארדים".

אם כל מכשול עביר — מה צריך לעשות עכשיו?

"להשמיד את חמאס. אני לא צמא דם, אני לא שונא את הערבים ולא רוצה לחסל אותם, אבל אנחנו חייבים לשקם את ההרתעה, שיבינו שאנחנו משוגעים ואין לנו מעצורים. גמרנו לחשוב במונחים של התגוננות. שום מכשול לא צריך להיות המוקד, וזה רק יעיד שאנחנו חוזרים לעמדה של מתגוננים. אם חזרנו להתמקד בהקמת מכשול שחמאס לא יוכל לעבור — נכשלנו.

"אם פועלים נכון ולאורך זמן, ניתן לכל הפחות לדכא את חמאס לחלוטין, אם לא להשמיד אותו. אם מחסלים את כל המקורות הכלכליים שלו, תזרים המזומנים, מחסני הנשק והבתים שלו — אפשר לשתק אותו. זה כמו מחלת הסרטן — לא תמיד ניתן לחסל אותה, אבל אפשר לפחות לדכא אותה".

מה צריכים לעשות יישובים מועדים לחדירה?

"חיוני להקים ובדחיפות בכל יישוב ויישוב מחלקות מילואים שתהיינה בכוננות להגנה עם כל הנשק התקני הנחוץ כדי להילחם בפני חדירת מחבלים. פתרון כזה היה יכול למנוע את האירועים המחרידים שקרו בשבת האחרונה. מחלקה של 30 איש מצויידת בכל אמצעי הלחימה הנדרשים — זה כבר כוח לוחם. לכן חייבים לתת נשק לאורך כל יישובי הגבול.

"איך זה שלא חילקו נשק לבתי היישובים בסביבה כדי שהאנשים יוכלו להגן על עצמם במקרה של פריצה במקום להתפלל לאלוהים בתוך הממ"דים? איך עד היום לא הקימו הגנה מרחבית כזאת ביישובים שלאורך כל גבולות הארץ?פשוט שחטו אותם. זה יותר נורא מהמחדלים של מלחמת יום כיפור. איזה תירוץ יש לזה? רק חוסר אחריות וטפשות".

"בשוויצריה חיילי מילואים מחזיקים את הנשק בבית, כדי שאם תפרוץ מלחמה לא יצטרכו ללכת למחסנים, הם ישר באים עם הנשק".

אתה מסכים עם הטענה שההתנתקות יצרה את מדינת חמאס ברצועה וההסלמה בדרום?

"אלה הבלים. המאמץ לשמור על יישובים שהיו ברצועה היה אדיר וגבה חיי אדם. אז הממשלה אמרה בצדק 'בואו נוציא אותם ונפסיק את הסיפור הזה'. חמאס היה שונא אותנו בכל מקרה, ותמיד רצה לראות אותנו בים שוחים לכיוון אירופה, זו המטרה האסטרטגית שלו. אם היינו נשארים שם, זה לא היה מונע את ההתחמשות של חמאס — ואני אומר זאת מעל לכל ספק, כי ההתחמשות הזאת הגיעה ממנהרות שחפרו מסיני לעזה, דרך ציר פילדלפי. משם חמאס הבריח אמצעי לחימה לרצועת עזה. היישובים לא היו רלבנטיים למניעה של זה".