"כדי שסטאק, גיבורת הרומן, תוכל להחליט מה עליה לעשות, היא חייבת להבין מה קורה, והרומן מפרק באופן מבריק את תהליך ההבנה האיטי שלה לפרטי פרטים", ממשיכה בן־ישי. "אנחנו הקוראים עוקבים אחרי התודעה הבורגנית של הגיבורה, שמאמינה - כמו שרובנו מאמינים פעמים רבות - שאם רק תבין את המצב לאשורו ותעשה את הפעולות הנכונות, תצליח להציל את משפחתה. סטאק מניידת את ילדיה אנה ואנה ברכב המשפחתי, מנסה לאתר את בן זוגה הנעדר, בשעה שצצים עוד ועוד סממנים של מצב החירום הפשיסטי: מחסום, צעיר במדים, צלפים על הגגות. אך בעוד היא חווה את הסממנים הללו כשורה של אירועים לא קשורים ובוודאי לא פוליטיים, לנו הקוראים האירועים הללו צפויים וניתנים לחיזוי עד אימה".

הפער הזה בין הבנת הקורא לתודעת הגיבורה הוא כלי ספרותי יעיל לבניית מתח.

"זה כלי רב־עוצמה. מצב החירום שמתואר ברומן כולל את כל המופעים הקלישאתיים של חברה תחת רודנות מתהווה: מאסר ללא משפט, מעקב, נעדרים, עינויים, מיליטריזציה ואנשים 'שלא רוצים צרות', אבל הגיבורה ממשיכה באופן הרואי לנסות להציל את המשפחה. היא מבינה שיש סכנה, שדברים לא בסדר, אבל אומרת 'לאן זה כבר יגיע?' היא לא קולטת שזה יצא משליטתה. היא לא מבינה זאת גם כשאנשים סביבה מתריעים ואומרים לה לעזוב; כשאחותה, למשל, מציעה לה כסף כדי לברוח. סטאק נאחזת בחובות שלה כאשת משפחה, באחריותה לאביה הדמנטי, לבנה שאין לו דרכון, וממשיכה במאמציה חסרי התוחלת. ולנו, כצופים מהצד, קשה להבין או לקבל את חוסר היכולת של הגיבורה לראות מה מתרחש באמת".

למה בעצם היא לא מסוגלת?

"כאן אשאל מונח מעולם הספרות: סטאק לכודה בתוך הז'אנר הבורגני־ריאליסטי, שלפיו היא מבינה את סיפור חייה. לעומתה, לקוראים קל לזהות שהז'אנר הוא בכלל דיסטופיה פוליטית. כל הסממנים לכך נמצאים בכל מקום".

את טוענת שחיינו מתרחשים בתוך ז'אנרים, סוגות ספרותיות?

"צריך להתבונן בהם גם כך. אומנם ז'אנרים מתייחסים ליצירות תרבות וספרות – קומדיה, מדע בדיוני, מותחן וכו' - אבל הם גם פולשים לחיים האמיתיים. הטענה שלי היא שהז'אנר מבנה את האופן שבו אנחנו תופסים את המציאות שלנו".

אבל גם סטאק קראה ספרים ומכירה את הז'אנר הדיסטופי.

"נכון, אבל לה יש את התבנית שנתנה משמעות לחייה עד כה, ובתוכה היא מסדרת את הסיפור שלה. היא לא מוכנה לוותר על המשמעות העצומה שנתנו לה התפקידים שמילאה בז'אנר של חייה. היא רואה את הדיסטופיה, אבל בוחרת בחירה לא מודעת לא ללכת על התבנית הזאת ונשארת נאמנה לז'אנר הבורגני, מתוך מחשבה שהוא יציל אותה. סטאק – ולמעשה פול לינץ' שכתב את הספר - ממחישה התנגשות של ז'אנרים ואיך אפשר להבין את אותה מציאות בדיוק בשני אופנים".

ומה המסקנה שעלינו להסיק?

"שאנחנו צריכים לעשות מאמץ הרואי, לעתים על־אנושי, כדי לפרק את הסיפור ולהבחין בין המציאות לבין מה שנדמה לנו כמציאות, ולזהות מי מפעיל אותנו בכל נקודה. מה שאני מנסה לומר הוא שדווקא כשקיים סיפור שאנחנו יודעים לספר אותו לעצמנו היטב, זה סימן שיש משהו שאנחנו לא רואים. אגב, העיוורון הזה קיים גם אצל מי שחיים בז'אנר דיסטופי. גם במקרה כזה צריכה להישאל השאלה אילו פרטים קטנים אני לא רואה מכיוון שאני 'יודעת' שאני בדיסטופיה. מה הז'אנר הדיסטופי שאימצתי מונע ממני לראות".

גילוי נאות, אנחנו מכירים כבר זמן ממושך ובקשרי חברות, ובקלות הייתי ממקם אותך כמי שאימצה את הז'אנר הדיסטופי.

"לכן גם אני מתאמצת כל הזמן לפרק את הז'אנר שבו אני חיה. כי אולי אנחנו לא באמת בדיסטופיה, אבל זה מה שרוצים שנחשוב ונרגיש? אולי יש למישהו מוטיבציה לגרום לנו לחשוב כך, משום שאז המסקנה שלנו עשויה להיות 'גורלנו נחרץ, מה כבר אפשר לעשות?'".

את מתכוונת לזה שהמשטר מעוניין ברפיון ובייאוש של האזרחים כדי לדכא התנגדות במצבי חירום?

"בוא נסתכל על 7 באוקטובר. המתקפה של חמאס בוודאי היתה מצב חירום. אבל אם רואים אותה רק כדיסטופיה, אז כמו הגיבורה של הרומן אנחנו מתבצרים בתוכה, והתוצאה מובילה לכאורה לפתרון אחד שאין בלתו. אבל אולי היתה דרך אחרת? אולי, למשל, לא היה צריך לפלוש לעזה בכל העוצמה לפני שמחזירים את החטופים? אולי לא היה צריך לתקוף את עזה בכלל? אולי היתה מוטיבציה אחרת, משיחית, אוונגליסטית, אינני יודעת, שדחפה למתקפה גורפת מיידית?

"כשאנחנו מתבצרים בז'אנר של דיסטופיה ונקמה, כפי שקרה במקרה הזה, אנחנו לא מסוגלים לשאול שאלות, ואז, כמו גיבורת הספר אנחנו עושים בעוצמה הרבה יותר גדולה את מה שעשינו קודם. אגב, גם חמאס עשו מה שעשו תמיד, רק בעוצמה שלא היתה כמוה בעבר".

הממשלה, ורוב האזרחים, יגידו שמתקפת הנגד היתה בלתי נמנעת.

"תחושת ה'בלתי נמנע' קשורה לנרטיבים המוכרים של משבר וחירום. ומאז 7 באוקטובר נראה שכל האירועים מתנהלים באופן 'בלתי נמנע'. השליטה של נתניהו במדינה נראית בלתי נמנעת, תגובת הצבא נראית בלתי נמנעת, הסבל האיום של העזתים הוא בלתי נמנע.

"החיים על החרב, כפי שאמרו רבים, הם 'גזירת גורל'. אפילו אלו מאיתנו שדוחים את הנרטיבים האלו נוטים לקבל את אופיים הבלתי נמנע, וכך נבואת ה'בלתי נמנע' מגשימה את עצמה. זו עוצמת הז'אנר שבו אנחנו חיים".

זה מתחבר למחקר רחב היריעה שפרסמת בשנה שעברה, בספר "Genres Of Emergency" ("ז'אנרים של חירום", הוצאת אוקספורד), שגם הוא בכלל מחקר ספרותי בבסיסו, ולא פוליטי, שמתמקד במשטר החירום קצר המועד שהוכרז בהודו.

"המחקר, שהקדשתי לו עשור, עוסק בשלטון החירום שהוכרז בהודו ב־1975 בידי ראשת הממשלה אינדירה גנדי, ונמשך 20 חודשים, עד שהופסק פתאום. זו תקופה שנשכחה כמעט לגמרי עד השנים האחרונות. אבל אני חוקרת ספרות, לא היסטוריה ופוליטיקה, ובעשרות הספרים שקראתי, שנכתבו אחרי תקופת החירום, נתקלתי בה שוב ושוב. מדובר בספרים שנכתבו באנגלית גם בידי חשובי הספרות ההודית, מ"ילדי חצות" של סלמן רושדי עד "איזון עדין" של רוהינטון מיסטרי".

את יכולה לספר בתמצית מה כלל משטר החירום שם?

"ביוני 1975, אחרי שבית המשפט בהודו ביטל את זכייתה של גנדי בבחירות בשל שחיתות, היא הכריזה על מצב חירום. גנדי פעלה במהירות ובנחישות, עשרות אלפים נאסרו ללא משפט ורבים מהם עונו. מנהיגי אופוזיציה נעצרו, הבחירות הושעו, החוקה שונתה והוטלה צנזורה חריפה. אולי הצעד הנורא ביותר, שהובל בידי הבן, סנג'יי גנדי, היה מסע נרחב של עיקור כפוי, בעיקר של גברים עניים, במסגרת 'רפורמה' פופוליסטית של שליטה בילודה. ואז, אולי באופן חסר תקדים, בינואר 1977 משטר החירום הסתיים באותה מהירות שבה התחיל".

ואיך הספרות שנכתבה על התקופה הנשכחת הזו מתקשרת לדיון שניהלנו על ז'אנרים של חיים?

"הספרות קשורה לתחושת ה'בלתי נמנע' שהזכרנו. שלטון החירום בהודו, ובעצם כל שלטון חירום, הוא שילוב של 'משבר חסר תקדים' שלא היה כמוהו, ושל המשכיות. תחת מה שמוגדר 'חירום', שלעתים יש לו הצדקה וגרעין של אמת, נכנסים הרבה מאוד דברים שהחלו לקרות כבר קודם.

"אתן דוגמה מהקורונה דווקא. עד פרוץ המגפה איכונים לטלפון נעשו רק לאוכלוסיות מסוימות, 'חשודות' בהגדרתן. כשפרץ משבר הקורונה פתאום הממשלה רצתה, וקיבלה סמכות, להרחיב את האיכונים לכולם כדי 'לקטוע את שרשראות ההדבקה'. לכאורה לטובתנו. ומשום שהקורונה הוגדרה מצב חירום, ראש הממשלה, למשל, היה יכול להופיע מדי ערב בטלוויזיה ולנאום, וזה נתפס כהגיוני. ובוודאי הגבלות התנועה שהוטלו – כל אלה דברים שדמוקרטיה לא אמורה להכיל. כלומר, לפעמים יש באמת חירום, והקורונה היתה כזו, אבל בחסות החירום מתאפשר לשלטון להמשיך לעשות את מה שתמיד רצה ועשה, אבל ביתר שאת".

גנדי עשתה דברים כאלה קודם?

איך נדע לזהות מצב חירום אמיתי?

"יכול להיות מצב של חירום ולא חירום בו בזמן. במורכבות הזו טמון הקושי. הטענה שלי היא שמצב החירום פועל בעת ובעונה אחת כייחודי וכלא־ייחודי. לא במקרה אנחנו אומרים משפטים כמו 'חירום זה הנורמלי החדש', ומתגלגלים מחירום לחירום. זה אולי נכון, אבל גם לא נכון.

"כי לכל שלטון חירום יש מאפיינים משלו, יש ניואנסים, וצריך להתעקש לזהות את המאפיינים הספציפיים. להגיד 'הכל זוועה', להגיד 'עכשיו זה הנורמלי', זה פתרון קל. כי לא הכל זה אותן זוועות".

והספרות מסייעת בזיהוי הזה?

"הסופרים ההודים שכתבו על תקופת החירום זיהו את העניין של משבר והמשכיות. לכן הם ניסו לבחון את הבעיות הכרוניות של החברה בהודו באמצעות סיפור על החירום הרגעי".

אז הלכת לחקור ספרות וחזרת אחרי עשר שנים עם תובנות פוליטיות וחברתיות שרלבנטיות לחיינו.

"המחקר שכתבתי בכלל לא היה אמור להיות על ז'אנרים, אבל גיליתי שהמשותף לכל הסופרים הוא שהם מאוד מודעים לז'אנר שבו הם כתבו – ריאליזם, אפוס, אלגוריה, מותחן - ומשחקים איתו. המודעות לז'אנר אפשרה להם לראות מחוץ לו, לראות את מה שהם לא רואים, וכך לבחון את המציאות מתוך מודעות לכך שהם שקועים עמוק בתוכה".

ומי שאינו סופר לא יכול לראות כך את המציאות, במבט מבחוץ?

"אם אנחנו משוקעים עמוק בז'אנר הדיסטופי שלנו, אז נתבונן במציאות רק כך ולא נוכל לראות את הדברים שלא מתוך הז'אנר. והסכנה הכי גדולה היא שאנחנו הופכים בכך את המציאות הדיסטופית לעוד יותר אמיתית ובלתי נמנעת".

כלומר?

"אם, למשל, אחרי 7 באוקטובר אנחנו מקבלים שהאפשרויות הן 'אנחנו או הם', המשמעות היא שמישהו יהיה חייב להיכחד או להיעלם מכאן. ואז האופציות היחידות שעומדות בפנינו הן להסכים עם מה שנהיה פה, או לברוח לפורטוגל. הכל הופך לבלתי נמנע, ואנחנו מפסיקים לחפש אופציה אחרת. פורטוגל או מוות.

"ככה לא רק נתניהו עושה לי דיסטופיה, אלא אני עצמי עושה - בכך שאני מקבלת את ההנחות שלו לגבי המציאות, כלומר את הז'אנר שהוא מכתיב. מה שנשאר לי זה להיות עסוקה רק בפעולות קטנות, כמו הוצאת דרכון זר או פתיחת חשבון בחו"ל, ואני לא עסוקה בלמצוא אלטרנטיבה".

המתקפה הרצחנית ב־7 באוקטובר שיקעה אותנו בז'אנר כזה?

"קרה משהו שלא קרה לנו אף פעם, ולכן מיד זה הוגדר 'שואה' או 'יום כיפור', והתגובה מיד היתה 'נכבה'. קרה משהו שהיינו חייבים לנסות להבין, והדרך שלנו היתה לחפש ז'אנר שיאפשר לנו להבין אותו. ומרגע שנבחר הז'אנר, התשובה המיידית היתה עוצמה צבאית – ואגב גם עוצמה אזרחית בפורמט סמי־צבאי, כמו אחים לנשק. הסכנה הגדולה של מצב החירום כז'אנר שאנחנו מקבלים עלינו היא הנורמליזציה. מרגע שבחרנו בז'אנר כדי לזהות ולהבין באיזה סוג של אירוע מדובר, הוא מאבד את ייחודיותו ואת המשמעות שלו כמשבר. הוא מתנרמל".

אנחנו חייבים לסדר את זה בראש, להכניס לתבנית. זה אנושי.

"לרבים מאיתנו עוצמת הזוועות של החודשים האחרונים, האימה שהן מפילות עלינו, כמו גם תחושות האשמה, הבושה וחוסר האונים, מקשות מאוד לחשוב עליהן ולאתגר את האופן שבו אנחנו חושבים עליהן. אבל אנחנו חייבים לעשות את זה, אחרת ניכנע לתכתיבי הז'אנר. הדבר הראשון שלמדתי מהמחקר הוא להתבונן מעבר למשבר הנוראי והייחודי, ולראות אותו גם כהמשכיות, כחלק ממציאות היסטורית ופוליטית רציפה".

גם את אסון 7 באוקטובר?

"למרות התביעה לראות את האסון כחסר קונטקסט, כרוע מוחלט העומד בפני עצמו, מחוץ לזמן ולמקום, אנחנו יודעים שהאלימות הזו משוקעת עמוקות בהקשר היסטורי מורכב וארוך. אי אפשר להבין את אירועי 7 באוקטובר ואת מה שהתחולל מאז בנפרד מהכיבוש, ממשטר האפרטהייד ומהטיהור האתני. האירועים הם גם חלק ממדיניות החוץ של ארצות הברית, ושל תעשיית הנשק הגלובלית, למשל. ואני מדגישה, ההקשר הזה אינו מצדיק בשום אופן את המעשים – לא של חמאס ולא של ישראל – אבל הוא חיוני כדי להבין אותם. זה הטיעון שלי: שכל חירום הוא גם מצב מתעתע של משבר חד־פעמי ובו בזמן של המשכיות. בלי להבין את זה לא נתקדם.

"כמו סטאק, הלכודה בז'אנר הדאגה הבורגנית, וכמו קוראי הרומן שנעולים בהבנה הגנרית של מצב החירום הפשיסטי, היגיון הבלתי־נמנע אינו מאפשר לנו לזהות את חלקי המציאות שאינם נטועים בז'אנרים הללו. איננו מזהים את פירורי האירועים ואת השיח הנמצאים בשולי שדה הראייה וההבנה שלנו.

"אבל אם נצליח לראות אותם נוכל להציע תקווה פוליטית. אם נזהה את הז'אנרים שאנחנו לכודים בהם וננסה למסגר את המציאות באופן קצת אחר, אולי יתאפשר לנו גם לראות דברים חדשים. אנחנו לא יכולות להרשות לעצמנו שום דבר אחר".