ל

פני כשבועיים, באחת הכתבות שהתפעמו מלוחמות השריון שהשתתפו בקרבות ב־7 באוקטובר והצילו רבים בעוטף עזה, הציבה חיילת בשם הילה מראה בפני המראיין שלה. "מה זה משנה?", היא השיבה לדני קושמרו, כשזה הדגיש כי הפלוגה שלה השתתפה בקרב השריון הראשון בצה"ל שבו נלחמו נשים. "המחבלים יודעים שהיו בנות בטנקים? נראה לך שהם ראו את השיער של מיכל בורח מהקסדה?", שאלה בנונשלנטיות.

ואכן, "היחיד שרואה מה יש בתוך הקסדה הוא הצבא", אומר בראיון "למוסף כלכליסט" ד"ר זאב לרר, ראש תוכנית הסוציולוגיה במרכז האקדמי פרס ומרצה בתוכנית ללימודי מגדר באוניברסיטת תל אביב, שנלחם במשך שנים למען שוויון זכויות לנשים בצה"ל. "תראי מה אנחנו מפסידים מ־20 שנה של מאבק בשילוב נשים לוחמות בצה"ל, איזה פוטנציאל. ב־7 באוקטובר השתתפו בקרבות טנקיסטיות מעטות, יכלו להיות שם 400".

לוחמות השריון הפכו בשבועות האחרונים לסמל לשילוב נשים בתפקידי לחימה בצה"ל, זכו לשבחים מקיר לקיר ואף לביקור הוקרה של הרמטכ"ל הרצי הלוי. בלהט ההתפעלות, כמעט היה אפשר לשכוח שהיו אלה תצפיתניות שהתריעו במשך שנה על פעילות חשודה סמוך לגדר בעזה, וזכו לתגובות בנוסח "אתן העיניים, לא הראש שצריך לקבל החלטות"; וכמעט היה אפשר לפטור את חוסר האמון שלו זכתה הנגדת ו' מאמ"ן, שתיארה את התרחיש שבו חמאס יתקוף את ישראל בדיוק מצמרר, כהטיה שאינה מגדרית.

אבל אי אפשר, ולא רק בגלל שלוחמות הטנקים נאבקו במשך שנים כדי לשרת בתפקיד זה, שנפתח בפניהן באופן רשמי רק באוקטובר 2022 אחרי פיילוט ארוך. אי אפשר, מכיוון שגם אחרי שניצחו בקרב המר הזה הן נאלצו להמשיך להיאבק, כמו כמעט כל אשה בצה"ל, בשלל חסמים. למשל, תפקידן מוגדר גם כעת "הגנה על גבולות" ולא "שריון מתמרן", אשמות במגדרן עד שיוכיחו אחרת.

"אנחנו הצבא היחיד במערב שמנהל מדיניות מגדרית רשמית עם שלטי אין כניסה, שקובעת שפה את יכולה לשרת ופה אינך יכולה", אומר בכעס לרר (60), ששימש חוקר בכיר במחלקת מדעי ההתנהגות בצה"ל בין 2009-1991, נכח בכל הצמתים המרכזיים של שילוב נשים בצבא, וממשיך ללוות את המאבק מבחוץ מאז שפרש בדרגת סא"ל. בין היתר, הוא מעורב בעתירות שהוגשו בנושא לבג"ץ, ושבעקבותיהן ייפתחו בשנה הקרובה פיילוטים בהכשרת לוחמות לסיירת מטכ"ל, 669 ויהל"ם.

"אפילו צבאות ארצות הברית ובריטניה השמרניים קבעו ב־2015 שאין תקנות שמגבילות נשים ואיפה הן ישרתו", הוא מבהיר. "התופעה הבאמת מדהימה פה היא ההתעקשות של צה"ל, זה לא שבמקרה שכחו ולא טיפלו, אלא יש ממש התעקשות אקטיבית להגביל נשים. הרי מאז שנת 2000 החוק מחייב את הצבא לפתוח את כל התפקידים לנשים, ויש מאמצים אדירים לקיים את זה, וגם התנגדות".

לרר: "הצבא מתייחס לנשים כמו לאלפקות, חפצים שנשתמש בהם איפה שמתאים, וכדי להראות שהן לא מתאימות נמדוד להן את הטלפיים ונראה שלא עמדו בתנאי הסף. זו פרקטיקה גזענית שהצבא מפעיל רק על נשים"

"מה שעושה כל גבר דביל"

ב־19 בספטמבר השנה, אותו רמטכ"ל, שבשבוע שעבר הצהיר כי "השיח על אם נכון שנשים תהיינה בשירות קרבי קיבל תשובה שהיא ללא מילים", פיזם נגינה אחרת לגמרי.

"אשר לשריון המתמרן, יש להכיר כי בתפקיד זה קיימים סיכונים מהותיים כבר בשלב ההתנסות, ואלו כוללים, בין היתר, סיכונים מבצעיים, בריאותיים ובטיחותיים", כתב הלוי בנייר עמדה המתייחס לעתירות לבג"ץ על שיבוץ נשים לתפקידי לחימה נוספים, שהגישו עורכי הדין ינור ברטנטל ועדי קליין ממשרד ויינברגר ברטנטל. "נטילת סיכונים זו נכונה רק בהינתן סיכויים ממשיים להצלחה. קביעתי, המבוססת על העקרונות הר"מ, ניסיוני הרחב והנתונים הקיימים, היא שזהו אינו המצב ביחס לשילוב נשים במערך השריון המתמרן. פתיחת מקצוע לוחמת טנקים בהגנת גבולות, אינה מלמדת ואינה יכולה ללמד על היתכנות לשירות נשים בשריון המתמרן".

הלוי טעה בגדול. בשוך הקרבות, לוחמות הטנקים התגלו כנכס שלא יסולא בפז, כזה ששועט קדימה, משיג את המטרות ואף מתפעל קטלן — כלי שלא הוכשרו להשתמש בו — באופן מושלם. אבל הוא לא הרמטכ"ל הראשון שמחזיק בגישה הזו.

"בתקופתו של גדי איזנקוט כרמטכ"ל ארגנו מחדש את מערך הלחימה והפרידו בין לוחמי החוד ליתר תפקידי הלחימה", מספר לרר על אחת הדרכים שבהן מתבטאת ההתנגדות לפתיחת כל התפקידים לנשים. "זו ההגדרה שהוא רצה לצורכי מוטיבציה ותגמול. בפועל מתחו קו מגדרי לגמרי כי רוב היחידות ששירתו בהן לוחמות נפלו מתחת לקו של החוד. כיום יש רק תפקידים בודדים בחוד הפתוחים בפני נשים, בחיל האיסוף הקרבי, בחיל הים ובחיל האוויר. אבל החוד ביבשה הוא הליבה של הצבא. כל הצבא קיים בשביל היחידות האלה".

לכן, אומר לרר, החגיגה סביב תפקודן של לוחמות הטנקים ב־7 באוקטובר צינית ומרתיחה. "צה"ל עושה על גבן יחסי ציבור", הוא מבהיר. "הוא לוקח את האירועים הספורדיים האלה, משמיט את ההקשר שלהם, ואומר: 'הנה, תתפעלו'. איך יכול להיות שב־2023 אנחנו צריכים להתפעל מנשים שנוהגות בטנק ויורות, כשהיה ברור עוד ממלחמת העולם השנייה שיש דבר כזה? ההתפעלות הזו משפילה: 'פורצת דרך', 'האשה הראשונה ש...‘ האשה הראשונה שמה? שעושה תפקיד שכל גבר דביל שעומד על שתי רגליים ונושם עשה לפני כן?".

יחסי הציבור הללו, לפי לרר, נועדו להסוות את מדיניות צה"ל ביחס לנשים, שאותה כינו הוא ופרופ' יגיל לוי בתצהיר לבג"ץ "מדיניות של נצל/הדר". "המדיניות היא כזו שהצבא מקבל חופש להשתמש בנשים כמשאב גמיש לפתרון בעיות ומחסור בכוח אדם, ומצד שני משתמש בהדרה שלהן על מנת לסמן את ההיררכיה הפנימית של היוקרה הגברית, כאמצעי הנעה של גברים לשורות דרגי לחימת החוד והיחידות המיוחדות", כתבו השניים. "נשים כקבוצה חברתית משלמות את מחיר מדיניות האפליה המוסדית של הצבא גם בכך שהן זוכות ליוקרה ותגמול נמוכים יותר על שירותן הצבאי (פערי השכר בין לוחמי החוד לבין לוחמות הגנת הגבולות מגיעים עד 33% בשנתם האחרונה לשירות, ר"ד), ואינן יכולות להמירו לערך אזרחי, כפי שעושים קבוצות רחבות של גברים ששירתו בתפקידי הליבה היוקרתיים של הצבא".

קצפם של לרר ולוי מכוון להדרת הנשים מרוב תפקידי החוד, חרף האמור בתיקון לחוק שירות ביטחון וחרף המלצות הוועדה בראשות אלוף יהודה שגב מ־2007, שבחנה את שירות הנשים בצה"ל. הוועדה, שבה היה חבר גם לרר, קבעה את עקרון "האדם הנכון במקום הנכון" שלפיו "גברים ונשים ימוצו בשירות באופן זהה". עיקרי המלצותיה היו שינוי הדרגתי שיוביל להשוואת משך השירות של נשים וגברים, איחוד מערך המיון ועיגון שישה מבחנים לקביעת "אופיו ומהותו" של התפקיד, המאפשרים סגירת תפקידים בפני נשים. יישום התיקון וההמלצות היה מצמצם משמעותית את הפערים בין גברים לנשים בצה"ל. כל זה אחרי שכבר בשנת 2000, חמש שנים אחרי בג"ץ אליס מילר שפתח את מיוני הטיס לנשים, נוסף לחוק שירות ביטחון סעיף "שוויון בשירות", ולפיו יש לנשים זכות שווה לזו של גברים למלא כל תפקיד בשירותן הצבאי — אלא אם הדבר מתחייב ממהותו ומאופיו של התפקיד. לכאורה, כל התפקידים הצבאיים היו אמורים להיות פתוחים מזמן בפני נשים, אך הדבר מעולם לא קרה.

"אני חוקר את הצבא ומכיר את היחסים בין זהויות לצבא כמו את כף ידי, ואין עוד זהות חברתית במדינת ישראל שהצבא היה מעז להפעיל עליה פרקטיקות גזעניות כאלה בצורה גלויה ובוטה", אומר לרר. "הצבא מתייחס לנשים כאילו הן אלפקות, כמו חפצים שאפשר להשתמש בהם איפה שמתאים, וכדי להראות שהן לא מתאימות נמדוד להן את הטלפיים ונראה שהן לא עומדות בקריטריונים".

כלומר טיעון ההבדלים הפיזיולוגיים בין נשים לגברים הוא רק תירוץ?

"הטיעון הפיזיולוגי הוא טיעון פוליטי שנאמר על ידי מי שמסמן מראש את המטרה: לא לשלב נשים בתפקידי לחימה. פיזיולוגיה היא מילת קסם, כי מצד אחד היא הולמת את הסטריאוטיפים של נשיות וגבריות, ומצד שני רומזת על הבדל שיכול להיחשב לשונות רלוונטית. הטיעון הזה מקבל עוצמה נוספת כשמוסיפים אליו את סכנת הפציעות, הפגיעות האורתופדיות ושברי המאמץ. לעתים יצטטו לצדו מחקר עלום שנערך בצבא, שמצא כי נשים לא יכולות לעמוד בדרישות הפיזיולוגיות של תפקידים מסוימים. אבל זה רחוק מהאמת".

ומה האמת?

"ב־2003 נערך סקר פיזיולוגי שבחן דרישות ועומסים בתפקידים בצה"ל, אולם לא נאמר בו דבר על כך שנשים — כל הנשים — אינן יכולות לעמוד בדרישות של תפקידים מסוימים. נאמר שיש מקצועות ששיעור נמוך יותר של נשים או אף שיעור קטן של נשים יוכל לעמוד בדרישות שלהם. גם מחקרים נוספים שנערכו, בהיקפים קטנים יותר, הצביעו על קשיים או הבדלים ממוצעים, אבל אין בהם כדי לומר כי נשים, כל הנשים, אינן מסוגלות להתמודד עם העומסים הפיזיולוגיים. אף אחד לא אמר 'צריך להגיע למצב שיש חצי־חצי נשים וגברים ביחידות החוד', אלא שמי שמתאימה וכשירה תשרת בהן".

לרר: "חצי מאלה שמהללים את הטנקיסטיות כעת, כולל בני גנץ, התנגדו בעבר לשילוב נשים - ואני לא חושב שהמצב ישתנה. הצבא מורח ומורח, במקום להגיד 'גמרנו, הכל פתוח'. זו תהיה האמירה הכי מכבדת"

"המדיניות היא שהחוד סגור"

מנהלת המרכז לרפואת ספורט בבית החולים שערי צדק, פרופ' נעמה קונסטנטיני, מחזקת את דבריו של לרר. "כבר בוועדת שגב אמרנו שצריך להגדיר מה הדרישות הפיזיולוגיות לכל תפקיד בצבא, שלא יכול להיות שבוחן אחד מתאים לכל היחידות", היא אומרת. "כיום המיון ליחידות כמו שריון, תותחנים וחלק מהחי"ר הוא כרומוזומלי. מראש ההנחה היא שכל בעלי כרומוזום Y (גברים) יכולים לעשות משהו מסוים, וכל אלה שאין להן אותו לא יכולות. לא ממיינים לפי היכולות, אלא אוטומטית מחליטים שבנות לא יכולות. אבל יש בנות הרבה מעל הממוצע כמו שיש בנים מתחת לממוצע, ולכן צריך לעשות מיון ענייני.

"כרופאה, מקוממת אותי הטענה שיש למנוע גיוס נשים ללוחמה כי הן נפצעות יותר, וכתבתי את זה גם במסמך לבג"ץ: כשהיו מעל 30% שברי מאמץ בצנחנים, אף אחד לא אמר 'בואו נסגור את היחידה', אלא בדקו למה יש שברי מאמץ וטיפלו בגורמי הסיכון. אז למה כשלנשים יש שברי מאמץ מבקשים לסגור את התפקיד? ב־1995, כשנשים התחילו לשרת במג"ב, חקרנו מדוע יש להן אחוז שברי מאמץ גבוה וראינו שבין היתר נותנים להן אפוד גברים קטן. הם שכחו שלנשים יש כתפיים יותר צרות וחזה. עשינו התאמה בציוד, בסרגל מאמצים ובתזונה, וראי זה פלא, הורדנו את שברי המאמץ מתחת מ־5%".

ועדיין, ניתן לטעון שהכעס על צה"ל אינו מובן, שכן 90% מהתפקידים הצבאיים פתוחים בפני נשים. "אין לי שום אמון במספרים האלה מלכתחילה, כי הצבא פתאום מגדיר מחדש את התפקידים ואז כל התמונה משתנה", מבהיר לרר. "צריך להסתכל על המדיניות, והיא שהחוד סגור כמעט לגמרי. החוד זה הליבה של הצבא, אז מה זה משנה אם 90% מהתפקידים פתוחים? איך ייתכן שהטנקיסטיות שלחמו ב־7 באוקטובר מוגדרות במערך סוג ב' כשבאותה גזרה היה גדוד 77 של חיל השריון? זה החשבון שצריך לעשות פה, ויש הרבה אנשים שראוי להתחשבן איתם על תרומתם למצב".

עם מי למשל?

"חצי מהדוברים שמהללים ומשבחים את הטנקיסטיות כעת התנגדו בעבר לשילוב נשים. אל"מ במילואים טליה לנקרי, שהיתה ראש מחלקת ההגנה באגף המבצעים והמג"דית הראשונה בצה"ל, למשל, שמופיעה תחת כל עץ רענן ומשבחת את הלוחמות, כתבה ב־2014 מאמר שלפיו 'שילוב נשים בדרג המסתער עלול לפגוע במטרתו העיקרית של צה"ל'. גייל שורש, יוצאת המוסד הבכירה, כתבה גם היא מאמר נגד שילוב לוחמות. וגם יו"ר המחנה הממלכתי והרמטכ"ל לשעבר בני גנץ לא חסך את עמדתו בנושא".

ועכשיו, בעקבות האופן שבו לוחמות הטנקים תפקדו, אתה חושב שהמצב ישתנה?

"אני לא חושב שזה ישתנה גם עכשיו, אלא אם בעקבות סדרת העתירות האחרונה לבג"ץ בנושא הצבא ירים ידיים ויגיד 'אוקיי, אנחנו פותחים הכל'. בינתיים הם מורחים ומורחים ומורחים, והרמטכ"ל החליט ש־, ויעשו פיילוט ש־, במקום להגיד 'גמרנו, הכל פתוח'. זו תהיה האמירה הכי מכבדת".

תירוש: "שטח סטרילי מנשים הוא ביטוי מאוד בעייתי, כי מפני מי אנחנו סטריליים? מחיידקים. אבל בצה"ל מתכוונים למילה הזו במלוא הרצינות. מדובר במחויבות שנאכפת, שחייל חרדי לא יראה אשה בכל השירות"

"יש מניעה שתשרת עם אשה?"

אחד המפתחות המרכזיים להבנת הדרתן של נשים מתפקידי החוד והיחידות המיוחדות טמון בשימוש שעושים בכירי צה"ל בכוחות שמרניים שפועלים על הצבא מבחוץ. לכאורה, מדובר בשני מאבקים נפרדים: האחד מתרחש בצמרת הצבא ועוסק בגיוס נשים לתפקידי לחימה, והשני מנוהל בידי אנשי דת ורבנים ונוגע לשילובן בצה"ל לצד חיילים דתיים וחרדים. בפועל, הקשר בין המאבקים הדוק, שכן בכירי צה"ל נשענו על תכתיבי הדת ודרישות הרבנים כדי להרחיק נשים משירות קרבי.

שיתוף הפעולה הזה ניכר בפקודת השירות המשותף, שהחליפה את פקודת השילוב הראוי מ־2002 ונועדה להסדיר את שירותם המשותף של גברים ונשים בצבא. הפקודה פורסמה לראשונה ב־2016, בתקופת הרמטכ"ל איזנקוט, וגרסה מעודכנת שלה פורסמה בדצמבר 2017. ההשוואה בין השתיים מספקת הצצה לאחד המתחים המאתגרים ביותר בצה"ל, ולאופן שבו איזון בין צרכים מנוגדים נעשה תמיד על חשבון הנשים, ובייחוד בגרסה העדכנית.

בפקודה מ־2016, היה סעיף שקבע כי "המפקדים יישמו את מדיניות השירות המשותף ככל האפשר, לא בדרך של הפרדה בין חיילים לחיילות או בין אוכלוסיות שונות של חיילים, אלא אם הוגדר הדבר בפקודה זו או בהנחיות שייגזרו ממנה". בנוסח המעודכן שונה הסעיף והסתיים במילים "תוך שמירה על כבודם ואמונתם של כלל החיילים".

"הגישה שלפיה צריך לפרש וליישם את הפקודה בצמצום בגלל הפגיעה בשוויון נעלמה מהנוסח המעודכן. למי יש כבוד ולמי יש אמונה? על אילו חיילים מגינים פה? לא על החיילות", מסבירה ד"ר יופי תירוש (53), סגנית דקאן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב. "העיקרון של פקודת השירות המשותף אומר 'בואו תאפשרו לחיילים דתיים לשמור ככל האפשר על צניעות, על הימנעות מייחוד עם נשים וממגע עם נשים'. חשוב להדגיש שהדילמה פה היא אמיתית. יש פה אתגר, אנחנו מדינה רב־תרבותית, ואנחנו רוצים לאפשר לכולם תנאי שירות שמכבדים את ערכי הליבה שלהם. אבל לצערי האיזונים שנעשו בהקשר הזה הם לא איזונים, הם נוטים יותר מדי להתאמה לחיילים דתיים על חשבון שוויון לנשים, על חשבון כבוד האדם של החיילות".

אילו חלקים בפקודה באים על חשבון נשים?

"פקודת השירות המשותף מכתיבה שחייל דתי צריך להישאל לפני שיבוץ ליחידה מעורבת אם יש לו מניעה לשרת לצד נשים. יש הבדל מאוד משמעותי בין לבוא מיוזמתך ולהגיד שלא מתאים לך לשרת לצד נשים, לבין להישאל על זה, כי עצם השאלה משדרת מסר שהדבר הוא לגיטימי. החייל יכול להגיד 'לא מתאים לי, אני לא יכול מבחינת אמונתי לקבל הדרכה ממדריכת אימון גופני, מדריכת שריון, מדריכת קליעה'. תחשבי מה השאלה הזו עושה לנשים".

הבעיה, מדגישה תירוש, היא לא החיילים אלא הרבנים שלהם. "בכל פעם שהיה מקרה שבו נניח חיילות ישנו באוהל סמוך מדי לחיילים, התלונות של הרבנים היו מגיעות מיד לקודקודים הכי גבוהים של צה"ל, ומתפרסמות ברוח סערה בכיפה, סרוגים, ובמקור ראשון", אומרת תירוש, שמוסיפה שהבעיה מתעצמת לנוכח שתיקת החיילות. "אף אחד לא מארגן אותן, אין להן רבנית שהן הולכות אליה, ויש את הסובלנות הליברלית הזו, ש'ככה זה, זה עניין דתי, אז אני לא אעשה בלגנים', בתוספת איזו בורות של חילוניות, שאומרים לנו שזה אסור בדת אז אנחנו קונות את זה.

"ככה מגיעים למצב שבו לחיילות אסור ללבוש לא רק חולצות לבנות אלא גם סוודרים וסווטשירטים לבנים, כי 'זה לא צנוע כי אולי זה יהיה שקוף ויראו לכן את הפטמות', ו'זה מפריע לנו שאתן מעשנות פה בפינת עישון אז תעשו פינת עישון נפרדת', ולדיווח שחיילות ששרו בזמן תורנות מטבח התבקשו להפסיק כשהחיילים הדתיים הגיעו. יש אין־ספור פרשנויות מרחיבות שאף אחד לא התכוון אליהן בפקודה, אבל ברגע שאת שמה את העקרונות האלה, תמיד הרב־תרבותיות והשוביניזם ינצחו".

בהקשר זה מזכירה תירוש את המילים "שטח סטרילי מנשים", תנאי השירות שצה"ל מתחייב אליהם מול ההנהגה החרדית. "זה ביטוי מאוד בעייתי, כי מפני מי אנחנו סטריליים? מחיידקים ומג'וקים. אבל בצה"ל מתכוונים למילה הזו במלוא הרצינות. מדובר במחויבות שנאכפת בפרקטיקה, שחייל חרדי לא יראה אשה בכל השירות. תחשבי על זה בתור ארגון, מה המשמעות של זה כשאתה מתחייב להרחיק נשים מהעין".

"זה אומר שכשחיילים חרדים מתגייסים, ביום הראשון בבקו"ם, החיילות נשלחות הביתה או לעשות עבודות רס"ר, כי הן אפילו לא יכולות להושיט להם את הקיטבג; הרופאה הצבאית שנותנת את החיסון לא נותנת אותו לחייל חרדי; ההסעה שנושאת חיילים חרדים לבסיס לא עוצרת בטרמפיאדה לאסוף חיילות; הוראה לחיילות בבסיסים שעוצר בהם גדוד חרדי לאימון, שאם החייל החרדי בשק"ם לחכות עד שהוא ייצא. כשכלבנית שהוזעקה לפעילות מבצעית סמוך לבסיס חרדי היתה צריכה לחכות בבסיס החרדי, זה יצר כזה רעש שאחרי זה ניתנה הוראה להשאיר אותה בחדר סגור ושאיש לא יבוא איתה במגע עד שתחולץ מהבסיס".

את תושבי העוטף לא חילצו בכזו מהירות.

"כן. ואלה דברים שאנחנו לא מדברים עליהם. תחשבי למשל על תצפיתניות בבקעה. כשמגיע גדוד נח"ל חרדי והן צריכות להתריע בפני הכיתה שעושה את הסיור על תנועה חשודה בנקודה מסוימת, אסור להן לדבר ישירות עם החיילים החרדים, הן צריכות להעביר את המסר דרך הרס"פ".

כלומר הפגיעה היא גם מבצעית.

"ממש כך. תחשבי גם מה זה עושה לחיילת, איזו תחושה של כבוד וערך עצמי זה נותן לה. האמירה היא 'את בסדר, אבל יש לך באג שמחייב אותנו לעשות אדפטציה ואת לא יכולה לעשות את כל התפקידים כמו שהיה לו היית גבר'. אחר כך זה מקרין ומתפשט לפרקטיקות שלא ייאמנו. גדלתי במדינה שהבטיחה לנו אתוס של שוויון, לא תמיד היא הצליחה, אבל התמה היתה שאנחנו יכולות ושמגיע לנו. יש לנו דימוי של נשים ישראליות שיכולות הכל, כמו גולדה מאיר, חנה סנש ונתיבה בן־יהודה, ואז את מסתכלת על דיווחים מהיום־יום שמתקבע בצה"ל".

אילו השלכות יש לזה על החברה האזרחית?

"הדבר הזה רלוונטי גם לשירות הלאומי של הציבור החרדי. אני מאוד חוששת שמרחבים רבים בחברה שלנו יהיו הרסניים כלפי נשים וכלפי החברה בכלל. תחשבי שאומרים לחרדי בשנת שירות להיות סניטר בבית חולים, ולהסיע מיטות לחדר הניתוח. מה שצה"ל מלמד אותו זה שהוא והרכז שנת שירות שלו יכולים להגיד 'אני לא מעביר מטופלות'. אנחנו נהיה חברה שבה הדבר הזה הולך ומתקבע".

"חובשת מרימה פצוע עם מקל"

כשלרר נשאל על מידת השפעתה של פקודת השירות המשותף, הוא מדגיש כי רבנים התערבו בנהלים הצה"ליים עוד לפניה. "לפקודה הזו היו שני גלגולים", הוא אומר. "פקודת השילוב הראוי מ־2002 היתה מצוינת, היא נפתחת בזה שאסור להדיר נשים. ישבנו בוועדה המטכ"לית שגיבשה אותה עם רבנים מהרבנות הצבאית, והגענו יחד לפתרונות מתוך עיקרון ברור שכל פתרון שנותנים לחיילים דתיים לא יהיה על חשבון נשים. הרי יש כל מיני זהויות בארגון, והעיקרון של זה נהנה וזה אינו חסר צריך להיות העיקרון המארגן של מה כל אחד מקבל, בכלל בחברה.

"בהמשך, בעקבות תלונות שהפקודה לא מיושמת, אפשרו לרבנים שהגיעו מהמכינות הקדם־צבאיות, כמו אביחי רונצקי, ראש ישיבת איתמר ולשעבר הרב הצבאי הראשי, וילון פרחי, מרבני ישיבת בני דוד בעלי ואל"מ במילואים, לעמוד בראש 'מינהלת השילוב הראוי' — והם הפכו את הפקודה למעין תורת צניעות. המפקדים עצמם לא קראו את הפקודה ולא ידעו מה היא אומרת, ונוצר זיהוי בין שילוב ראוי לצניעות לפי הדת. הפרשנויות בשטח החמירו את הפקודה עוד יותר, ואז נוצרו תופעות משונות כמו חובשת שאסור לה לגעת בפצוע וצריך להרים אותו על מקלות".

לצד רבנים שהגבילו נשים, קצינים בכירים לשעבר כמו בני גנץ ויואב גלנט התנגדו לשילובן במערך החי"ר והשריון. ב־2011 דווח בעיתון "הארץ" כי "דוח ועדת שגב רוקן למעשה מתוכנו, ו(אלוף) שגב עצמו נאלץ להיאבק כדי להציג את המסקנות לפורום מטכ"ל. לובי של רבנים וקצינים הפעיל מאמץ שכנוע על האלופים. כשנפתח הדיון, אלופים כמו גנץ וגלנט הביעו התנגדות חריפה לשיבוץ נשים בדרג המסתער".

היית בדיון הזה? מה התרחש שם?

"אני יודע בדיוק מה היה כי הייתי שם. אלה שני דיונים נפרדים. מאז פקודת השילוב הראוי, הסיסמה 'לא במשמרת שלי' כיכבה אצל מפקדי זרוע היבשה. יפתח רון־טל, שהיה מפקד זרוע היבשה, הבטיח לרבנים: 'לא יהיו נשים בצנחנים במשמרת שלי', ואותו דבר גנץ. בזמן ועדת שגב, שהפכה לזירת קרב פוליטית, גנץ לחץ נמרצות על האלוף שגב, ממש הפעיל עליו לחץ אישי שחס ושלום לא ייפתחו התפקידים לנשים. במקביל, גנץ הקים איזה מין צוות שעבד מהר־מהר בזרוע היבשה כדי שיוכל להגיד שעשו בדיקה ואי אפשר לשלב נשים.

"גנץ הופיע בוועדה, ושעה לפני שהתכנסה הוא התקשר אלינו ליחידת יועצת הרמטכ"ל לענייני מִגדר וביקש את החומר שהפיץ הרב ילון פרחי, זה היה כבר ברמה של לובי ממומן. ואז גנץ התיישב לפני הוועדה — כל מי שהיה שם זוכר את זה בתור אחד האירועים המביכים — כי הוא ישב ודפדף בחומרים של ילון, וכששאלו אותו למה הוא חושב שנשים לא יכולות להיות לוחמות, הוא ענה 'אני לא חושב שאפשר'. שאלו מה הנימוק, והוא השיב 'אני עוצם את העיניים ולא רואה את זה קורה', דברים שהם ברמת עלבון לאינטליגנציה.

"גלנט היה עוד יותר גרוע. ב־2006 ישבתי אצלו בפיקוד דרום בדיון על תוכנית למבצע בעזה, שהתמקד בשאלה איך מוציאים קצינות תומכות לחימה מהגדודים שייכנסו לרצועה. באותה תקופה כבר היו הרבה קצינות תומכות לחימה שהיו קריטיות בגדודים — רופאות, קשריות, קצינות חינוך. וגלנט התעקש על איך אפשר להחליף אותן, להביא במקומן מילואימניקים וכן הלאה. כששאלו אותו למה הוא ענה בצורה מתנשאת, שאל 'אתה קפצת פעם בפאסט־רופ' (טכניקה לגלישה מהירה על כבל), וכל מיני דברים מטומטמים כאלה.

"לידו ישב בדיון אחד מחבורת הרב פרחי, וגלנט הסתכל מדי פעם בטקסטים שלקוחים מהניירות שהרבנים מהמינהלת הפיצו בצבא. בסוף השליש הראה לגלנט שאי אפשר להוציא את הקצינות מהגדודים. גלנט רצה לזרוק אותי מהדיון הזה. זה היה אחד הדברים שהובילו לוועדת שגב, כי אמרנו לו 'אין לך סמכות להחליט פה, נדרשת מדיניות של הצבא בעניין, ההחלטה הזו היא בניגוד לחוק', כי כבר היה החוק שהתווה זכות שווה. אבל זה היה הממסד. יש פה קצינים, בעיקר מזרוע היבשה, שזהותם הגברית־צבאית מוגדרת על ידי שלילת נשים ונשיות, ונשים לוחמות מהוות איום על הזהות הזו שלהם, והם הולכים ביחד עם הרבנים".

יכול להיות שאת תנועת שוויון הזכויות וההזדמנויות לנשים בצה"ל מוביל גבר?

"זה מורכב. אין באמת תנועה שנאבקת לשוויון הזדמנויות לנשים בצה"ל. היו כמה פמינסטיות שהיו מעורבות, כמו חברת הכנסת לשעבר נעמי חזן שיזמה את התיקון לחוק שירות ביטחון, הסוציולוגיות אורנה ששון־לוי וחנה הרצוג, פרופ' קונסטנטיני, החוקרת חנה נווה ורונית ארנפרוינד שהיתה ראש האגף לקידום מעמד האישה בוויצו. גם חברת הכנסת מרב מיכאלי נלחמה על זה בוועדת החוץ והביטחון".

המציאות היא שגם בצומת הזה נדרש גבר שידאג לזכויות נשים?

"כן, יצא לי להיות מעין פורסט גאמפ של המאבק הזה, אבל אני רואה בעובדה שאני גבר יתרון מאוד גדול — אני מכיר את החומר מבפנים ומכל הכיוונים. הייתי מפקד טנק, השתתפתי במלחמת לבנון הראשונה, הייתי מילואימניק קרבי שמונה שנים, כל התקופה שלי במחלקת מדעי ההתנהגות בצה"ל חקרתי פסיכולוגיה וסוציולוגיה של קרב ולחימה והייתי בצוות משא ומתן מטכ"לי ובכל המבצעים של צה"ל. זה נותן לי יתרון אדיר כי אי אפשר למכור לי בולשיט".

מדובר צה"ל נמסר בתגובה: "במשך השנים התקיימו בצה"ל תהליכים ממושכים להרחבת התפקידים שבהם משובצות נשים, ובפרט בתפקידי לחימה, תוך הקפדה על עקרונות פקודת השירות המשותף ושמירה על צבא העם. כאמור במענה המדינה לעתירות התלויות בבג"ץ להרחבת תפקידי הלחימה לנשים, צה"ל מממש את סעיף 16א' לחוק שירות ביטחון. בתוך כך, נערכו בצה"ל תהליכי בחינה מעמיקים, שבהם הוחלט על פתיחת התנסויות נוספות בתפקידי לחימה לנשים, ובהן התנסות בהכשרת לוחמות לשריון מתמרן, שתחל בסוף 2024".